29 02 2012 Рубрика: общение 68 коммент.

«Журналистские расследования», бессмысленные потери, и «безумное намерение» Сталина.

В последнее время в группу были добавлены журналистские фильмы о малоизвестных широкой публике операциях Второй Мировой - серии неудачных наступлений КА в 1942 под Ленинградом и подо Ржевом.
В первую очередь это 2 фильма: про Гайтолово http://vkontakte.ru/video-1745700_86928418 и про Ржев http://vkontakte.ru/video-1745700_91444004
а также (правда не столь жестко) критика этих неудачных наступательных операций дана в фильмах Шнура http://vkontakte.ru/video-1745700_86927882 и др.
В обоих материалах, выдержанных в стиле журналистского расследования, критикуется "необъяснимое" и "безумное" намерение Сталина перейти в наступление по всему фронту, высказанное Верховным еще в первых числах января 1942. Далее возникает следующая правдивая картина - в секторах наступления в жертву приносятся отдельные армии. Их загоняют в котлы возникающие в созданных неимоверными усилиями зонах прорыва, а затем не столько даже бросают на произвол судьбы, сколько по сути намеренно заставляют в этих котлах сидеть.
Под фильмом http://vkontakte.ru/video-1745700_91444004 Алис высказала недовольство фильмом - его (умеренной) вермахтофилией. Более тонкое наблюдение Алис касается тщательного выслушивания немецких ветеранов (в фильме подобраны удивительно железобетонные моськи). Ветераны вермахта повторяют давно устоявшееся мнение об "огромных массах людских сил, которые Советы гонят как скот на убой". Фильм про Ржев заканчивается популярной сентенцией - "немецкий солдат ушёл непобежденным". Как известно "непобежденным" (так даже в фильме Мост http://vkontakte.ru/video-1745700_91293639 ) немецкий солдат выходил отовсюду, кроме самой войны.

К записи "«Журналистские расследования», бессмысленные потери, и «безумное намерение» Сталина." оставлено 68 коммент.

  1. andrej:

    С интересом посмотрел «ржев» , опустим описания страшных потерь РККА , трагедию 33 армии и так далее. при просмотре «Ржева» складываеться такое впечатленеи что автор хочет но никак не может ответить на поставленный перед собой вопрос «а почему?» типовой «кусок» фильма — описание очередного провального наступления, воспоминания ветеранов, стендапы на природе, несколько кадров с игрой актеров и в конце — «злой гений» георгия жукова и цитаты из его мемуаров ( кто читал тот знает что более купированного и пристрастного источника по теме трудно найти) которые как бы призваны дать ответ на это вопрос но успеха в этом не имеют.
    Вопрос лично для меня заключаеться в том что не совсем ясным остаються цели и задачи этого «расследования-иследования» показываеться трагедия сотен тысяч советских солдат, мирных жителей, горе наших ветеранов и равнодушное недоумение выживших немцев. но в итоге финал остаеться открытым, однозначного ответа на вопрос «а почему такие потери?» кроме пинков в сторону Г.К. Жукова зритель не видит.
    Фильм бесуловно хорош как агитка- тут и страшные воспоминания ветеранов и рассказы про концлагерь и прочие ужасы плена и оккупации, героическая фигура генерала Ефремова, рядовых солдат, колоритные физиономии и циничные высказывания уцелевших немцев, грубо говоря, ясно дано понять кто хороший а кто плохой.

  2. denis:

    Для сравнения во Французской кампании с 10 мая по 14 июня потери союзников тоже были высокими — составили 360 тыс человек, то есть 14% от всех задействованных сил. Франция (гл. о. политически) оказалась не готова столь упорно восстанавливать силы, но дело даже не в этом. Известна сентенция Марка Блока об интеллектуальной победе немцев. Её суть в совершенно новой тотальной войне, которая решается ВСЕМ ТВД В ЦЕЛОМ, но не ОТДЕЛЬНЫМ СРАЖЕНИЕМ. Французы (в частности, Де Голль, имевший успех на своем участке, и обедавший на захваченном немецком знамени) были одержимы логикой локальной битвы, а не решали ситуацию в целом, поэтому и проиграли со счетом 1 к 9.
    Что же происходит на нашем фронте. Операция Барбаросса осталась лишь планом. В действительности уже в первые недели войны фронт распадается (в нашей традиции) на отдельные сражения как то Битва за Киев, Минско-Белостокское сражение итд. Все же тотальная инициатива остается за гитлеровцами, а поражение под Москвой остается пусть важной, но локальной победой КА.
    Тогда решение Сталина перейти пусть к неподготовленному, но тотальному наступлению остается единственно верным.
    Ценой принесения в жертву сил, способных действовать всё еще на локальном уровне наши предки сумели навязать противнику ситуацию ОтДЕЛЬНОГО решающего СРАЖЕНИЯ (Сталинград), из которой он уже не смог выйти, сумев лишь повторять её, прокручиваться в ней как под Курском. В этом же убеждает логика сохранения командования. Например отстранение и последующее восстановление Конева. Этот переход к стабильности кадров сделал командование, бывшее «посредственным», в условиях проигрываемой ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЫ; короче, сделал посредственное командование «гениальным» в условиях перехвата тотальной инициативы.
    Столь же сомнительным начинает звучать тезис об огромных массах, бросаемых Советами. Сама фактура сражений показывает относительно ограниченную численность армий, принесенных в жертву в 1942. А сами потери в указанные сроки (напр 116 тыс под Гайтолово) не сильно отстают от боевых потерь за месяц тех же англо-франко-бельгийцев. Эти жертвы были страшными, но не бессмысленными. Ведь иначе нам грозил полный разгром и еще большие жертвы. Разница с ситуацией других успехов вермахта в том. что поток таких неудач их противника был непрерывным и в итоге из множества локальных неуспехов вылился в тотальную победу.
    Любопытно, что такой способ перехвата инициативы и её развития привел к своеобразной статистике соотношения сил. ВС сторон. Даже на 1 янв. 1945 вермахт со вспомогательными силами не уступал, а превосходил КА по общей численности (10 млн 400 тыс). ВС СССР насчитывали 9 млн 412 тыс человек (вместе с Флотом, ВВС и ПВО). Самой многочисленной армией мира были на тот момент ВС США (свыше 11 млн).

  3. denis:

    Это всего лишь версия правильного ответа. Любопытно мнение специалистов. И вообще всех желающих.
    Я не специалист по ВМВ. Просто сложилась такая версия под впечатлением от названного способа изложения фактов. Поэтому отпираться не буду)

  4. andrej:

    Мне как источниковеду не все же дает покоя корявая методология этого «исследования») кино в целом неплохое но все же это, грубо говооря, кино про трагедию, а не исследование «про историю», каковым позиционируеться. такой подход к позиционированию чем то напоминает пресловутый «сибирский цирюльник» Михалкова, названный авторами кино «энциклопедией русской жизни» и ставший в итоге «энциклопедией русской клюквы» . тут же, авторы кино сделали именно хорошее кино, но никак не исследование — постановка проблемы есть, но неясны цели и задачи, ответов ясных и обоснованных, кроме очередного пинка в торону Георгия Жукова мы не получаем. в общем как в курсовых бывает «название работы не соответствует содержанию».

  5. denis:

    Согласен. «Художественная недоговоренность» хороша когда обо всём остальном уже договорились. Иначе зависает двусмыслицей. А двусмыслицу мы, люди, воспринимает как негативный намек. И главное — уводит от загадки.
    Сенсация хороша на ровном месте, там где старая рана затянулась. А там где и так всё не ясно сенсации лучше подождать.

  6. grigorij:

    хороший разбор от А. Исаева: http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
    и от Куртукова по потерям: http://fat-yankey.livejournal.com/87337.html

  7. denis:

    Интересный разбор историчности фильма. Но так им и надо.
    Другое дело все-таки остался нерешенным вопрос с «неопровержимой» страшилкой про «гнали как скот» и «завалили трупами». Почему то никто никогда не вспоминает, что не только потери КА, но и других активных противников нац. Германии, в период удержания той инициативы были столь же высокими.

    Просто другие не выдерживали после месяца действий такой интенсивности, которую развивали немцы.

  8. grigorij:

    Ну чего еще ждать от журноламеров? Ладно, были бы обычные, заблуждающиеся журноламеры (всей нации 20 лет в моск испражнялись — закономерный результат), так пивоваров то — профессионал. Захотел бы сделать объективную передачу — сделал бы, того же Исаева, достаточно популярного в масс-медиа, пригласил бы (он на НТВ уже участвовал, в соловьевской педераче). Так нет, все равно заказ отрабатывает. Назрела уже необходимость для законодательных инициатив Шойгу.

  9. alis:

    Да, Григорий, тут дело печальнее. Тут дело не в необъективности. Наоборот автор очень хорошо защищает свою точку зрения)). Но нечистоплотно защищать свою точку зрения подтасовками в монтаже. Видимость честного расследования сохранена: есть советские ветераны, есть немецкие. И тем и другим дали слово. Вопрос о том, как потом смонтировали сказанное. А на вид всё чинно. Поэтому вдвойне противно.
    Есть немецкие потери ( с подтекстом, небольшие, нам было трудно, но мы выстояли) и есть советские ( с подтекстом из советских солдат никакой). У советских достойные генералы мертвы и похоронены немцами, а упыри остались живы, у немецких, с развёрнутым знаменем уходят, когда им надоело в грязи топтаться, во главе почти нетронутой армии.

    Не люблю оплаченных призывов к мазохизму.

  10. pavel:

    Это наверняка просто очередная попытка самоуничижения….

    Однако подо Ржевом действительно погибла масса советских солдат…а все отчего? от неудачных попыток срезать выступ ,с которого как думал Жуков Г.К. немцы будут опять наступать на Москву…. в результате все свелось к позиционным боям аналогом Первой Мировой…

    мне кажется что вина за эти потери лежит не только на генерал сколько на сталинской номенклатуре и вообще у нас ведь человеческую жизнь по существу не ценили…

  11. denis:

    Я думаю ключом к теме «бессмысленных потерь» является даже не подробный и качественный анализ придирчивых специалистов. Я бы рекомендовал поклонникам унизительной песни «злого рока», или «злого гения», фантомно преследующего нашу страну «рабов», «психов», «пьяниц», а также авторам названных журналистских фильмов посмотреть что-нибудь вроде этого http://vkontakte.ru/video-1745700_91864543
    или это http://vkontakte.ru/photo-1745700_118821268
    не глазами колонизаторов, которые вновь мочат чурок,
    а постараться узнать в формах сопротивления разошедшихся после ВМВ по всему миру нас самих. СССР ведь не зря стал тогда примером и символом упорства для мирового Сопротивления после поражения Западной Европы в той войне.
    Немцы к тому времени лишь декларировали Die Kultur как самобытную культуру немецкого народа в борьбе с «тлетворным Западом». Но реальной культурой, отчаянно сопротивляющейся выравниванию, в тот момент были мы.
    Этот момент в репортажах про упырей в командовании и вовсе теряется. Причина не в том, что таковы по своей природе журналюги-мазохисты, а в том что профессиональные элиты во власти и есть наследники этих самых «упырей».

  12. ruslan:

    Мне кажется, каждый, из высказавшихся здесь, увидел в фильме то, что хотел увидеть.
    Мне он не очень понравился, за полтора часа эфирного времени, можно было дать намного больше фактов. Чем рассказывать о немецком обмундировании, рассказали бы лучше про их систему обороны, чтобы зрители поняли, почему Красная Армия несла такие потери.
    Хотелось бы высказаться по некоторым моментам обсуждения:
    1.Из немецких ветеранов, только один показался мне «железобетонной моськой»(с) :) ;
    2. Сколько раз было уже сказано про соотношение потерь у наступающих и обороняющихся. Немцы захватили эту территорию еще осенью 41г. У них было достаточно времени, что бы сделать из каждой деревеньки крепость и они этим временем воспользовались, плюс боевые качества немецких солдат. Чем возмущаться «журноламерами» выполняющими заказ» (чей заказ, как обычно, умалчивается, но между строк, видимо, следует искать американцев), подумали бы лучше о том, и в фильме об этом говорится, что несмотря на всю эту оборону, РККА, в каждом, из этих наступлений, пробивала ее. Рассуждая же на тему, почему не удалось воспользоваться плодами первоначальных успехов, мы придем к командующим фронтами и армиями. Не берусь судить были они упырями или нет, но что немалая часть вины за поражения лежит на них, не сомневаюсь.

  13. denis:

    Заказ не так чтобы сразу «американский», но он несомненно есть. Эпос про неизмеримые потери и ни на что не способную власть поддерживается г. о. в среде отечественного среднего класса. Он у нас традиционно слабенький. И обожает слабость, подобно тому, как больной изжогой повествует о горечи. На них и рассчитан фильм. Есть много и других профессиональных составителей коктейлей из слез. У меня много знакомых в этой среде и работающих именно в этом секторе. И эти люди вызывают сожаление.
    Похоже — специфика фильма в том и состоит, что выполнение заказа на жуткие слезы заняло львиную долю фильма. Нельзя выполнять две задачи одновременно.

    PS У людей, привыкших получать деньги за испугу есть еще одно бросающееся в глаза свойство. Обожают халяву, ибо воспитаны на фуршетах «знатных» персон. Обожают продавать престижный доступ. Так я выменял англичанку Софи у медиапоэта Голынко, оплатив две вечеринки. При этом уморительно бывает видеть как они по привычке начинают вопить и кричать, когда их об том уже не просят, полагая, что получают именно за СВОЮ способность вопить, а не за то вовсе, что они хорошо слажены и интегрированы между собой.
    Так что здесь соглашусь с Алис и Григорием. Есть у нас своего рода «каста» наемных плакальщиков.
    И в данном сюжете увлеченность художественным плачем пересилила решение информационной задачи.

  14. pavel:

    возникает Денис только один вопрос..почему мы угрохали столько человеческих жизней?

  15. denis:

    Как бы мы не храбрились по поводу своей мощи. Но мы действительно отставали от Западной Европы. Скажу только про социальный план. В этом плане я уже много писал про такой важный и сложный процесс как разрушение традиционного общества. И про то, что сама его ломка есть кровавая мобилизация везде и повсюду. У нас она совпала с мировой войной. Запад прошел её раньше и по другому. Но тоже кроваво.
    В тоже время на полях 1942-43 гг потерпела решающее поражение не только нац. Германия. Потерпела ставка индустриальной Европы на мировую колонизацию. Ведь глобальное поражение в ВМВ потерпела вся Западная Европа как мировой центр подобной политики.
    Наша социально-политическая машина работала топорно, но не ломалась.
    Потому что люди её поддержали. И без этого не было бы победы.
    Но всякая борьба в защиту своего своеобразия, своего права отличаться от других так, чтобы остаться при этом самим собой, дороже стоит сопротивлению. Своеобразные японцы тоже теряли много больше своих просвещенных противников.
    Чем общество ближе к традиции, тем дороже ему обходятся стандарты.

    Это общая характеристика

  16. pavel:

    я бы тут с тобой не согласился в советском обществе что до, что после войны были серьезные внутренние противоречия…

  17. denis:

    Конечно. Например, я с удивлением узнал, что после войны тоже (как и сейчас) в Питере была культура футбольных болельщиков. Правда беспорядки были еще покруче чем сейчас. Так в 1950 г фанатов со стадиона Кирова разгоняла конница и еще в ходе потасовки между участниками были человеческие жертвы.
    Или, совсем недавно узнал, что в 1937 году в Питере действовал кружек марийцев ирредентистов, мечтавших организовать присоединение Мари к Финляндии. Были аресты и обыски, но всех вскоре отпустили.

    Так я не говорю, что не было проблем. Я то как раз и сказал, что эти проблемы совпали с войной. Но во время войны они сработали на победу, а не на поражение. Унижение внешним врагом оказалось страшнее.
    Вот опять же в пример героический фильм про алжирское сопротивление
    http://vkontakte.ru/video-1745700_91864543
    В нём не сказано, что в разборках между разными группировками сопротивления погибло почти столько же алжирцев, сколько от рук противника.
    Национально-освободительная борьба с элементами гражданской — примерно такой же диагноз подходит ко всем народно-освободительным войнам ставшим итогом ВМВ в мире, и названным в поздний свой период «геополитическое наступление СССР».

    «Тоталитаризм» противоречивое явление. Но скорее всего стадиальное. Геноцид еще на заре социалистических идей (1849) предписывался Марксом по отношению к «социально неразвитым народам» (Маркс предполагал в статье, что «социально неразвитые народы, такие как сербы и баски, «не смогут принять революцию и должны будут уйти»).

  18. pavel:

    «Унижение внешним врагом оказалось страшнее.»
    Здесь с тобой полностью согласен.

    Ну насчет Маркса с Энгельсом они всего лишь были теоретиками, такую же вину можно возложить и на Ницше и на других ученых 18-19 века,согласен?
    Но батюшка Сталин ведь ни в коей мере не собирался строить социЯлизмЪ?

  19. alis:

    /Мне кажется, каждый, из высказавшихся здесь, увидел в фильме то, что хотел увидеть./
    Руслан, уверяю, увидела то, что не хотела увидеть.

    / в фильме об этом говорится, что несмотря на всю эту оборону, РККА, в каждом, из этих наступлений, пробивала ее/
    Сказано пастелью. А из-за общего построения материала, -впечатление, повторюсь, что не пробивала, а занимала оставленные «de guerre lasses» германскими солдатами населённые пункты.

    /Но всякая борьба в защиту своего своеобразия, своего права отличаться от других так, чтобы остаться при этом самим собой, дороже стоит сопротивлению/
    И ведь до сих пор….

    Денис, а Нитцше причём? Скорее уж на «три источника, три составные части марксизма»)))

  20. pavel:

    Алис по -моему де то в просторах инета есть диссертация Герасимовой про Ржев 1942 года….

  21. denis:

    #19 Денисъ так несмотря на весь цинизм цитаты я здесь не критикую Маркса (идейного предтечу как национал-социализма, так и социал-коммунизма). Просто как современник мучительной агонии традиционного общества он сделал выводы из того, что было перед глазами. Туберкулёзная агония английских женщин (как и большинства вчерашних эмигрантов из села), предпочитавших, защищая свою честь, выживать, работая по 15-17 часов в сутки стоит сталинских лагерей и болот подо Ржевом. Это был их социальный рубикон.

  22. pavel:

    то есть мы как обычно отстали лет эдак на 50-100 от Европы?

  23. denis:

    От Англии. Там, включая и формирование квази-тоталитарных радикальных субкультур в 1970-е годы, всё происходило гораздо раньше чем у других (после распада классового общества в 1960-70-е вообще трудно что-либо проследить). В плане формирования монархической идеологии (был тут спор с монархистом) отстали от Англии вообще лет на 250.
    В отношении других стран Европы — меньше отстали. Так на могилах итальянских партизан ВМВ на стеле часто повторяется одна и та же фамилия (еще жива средневековая коммуна). То есть нек. страны З. Европы даже опережали. Но в раЗной мере отставали от Англии, Франции, Германии.

  24. maksim:

    А если подумать хорошенько, то у какой страны потерь в солдатах было больше чем у СССР? Да ни у кого. Вот и разговоры о том что солдат в Красной Армии мягко говоря не жалели.

  25. pavel:

    Кирилл Александров высказывает мысль о феодальных порядках в РККА

  26. grigorij:

    Максим Тосканов знатно набросил :D
    Максим, а Вы попробуйте подумать, какая страна, кроме СССР, в Берлин вошла? Да никакая.

  27. maksim:

    Давайте для сравнения сколько немцы в той войне потеряли?

  28. pavel:

    солдат действительно не жалели я тут полностью согласен.. чего только стоит оставление на произвол судьбы защитников Севастополя.

  29. grigorij:

    Максим, ненамного меньше :D впрочем, войны ведутся не для того чтобы убить как можно больше вражеских солдат и результат их определяется другими показателями. В случае ВМВ — красным флагом над рейхстагом. Так что перестаньте набрасывать говны на вентилятор.
    Денис, в этой группе я имел неоднократную возможность убедиться, что Вы есть великий стратег, потому с радостью ознакомлюсь с Вашим видением возможности эвакуации Севастополя.

  30. maksim:

    «Максим, ненамного меньше :D впрочем, войны ведутся не для того чтобы убить как можно больше вражеских солдат и результат их определяется другими показателями.»
    Умение избежать потерь во многом говорит об умении воевать. Потерять солдат всегда легко, а выполнить задачу сложно.

    «В случае ВМВ — красным флагом над рейхстагом.»
    Если бы не Второй фронт, то ради красного флага над Эйфелевой башней и мытья сапог в Ла-Манше.

  31. pavel:

    «Денис, в этой группе я имел неоднократную возможность убедиться, что Вы есть великий стратег, потому с радостью ознакомлюсь с Вашим видением возможности эвакуации Севастополя.»
    Они не предусматривались ….разве не так?
    а вот говном кидаться , это не очень красиво….

  32. grigorij:

    «Потерять солдат всегда легко, а выполнить задачу сложно.»
    Максим, ну Вы кагбэ сами себе и ответили.
    На закуску: перед накидыванием на вентилятор потерь, подумайте о том, что 8.6 миллиона советских потерь были оправданными, а вот 6-7 миллионов немецких солдат были уложены под землю абсолютно зазря.

    «Они не предусматривались ….разве не так?»
    Денис, а Вас никогда не интересовало почему не предусматривались?

    «а вот говном кидаться , это не очень красиво….»
    Т.е. в Вас кидаться — это некрасиво. А в наших предков (давших возможность в том числе и Вам дышать сейчас воздухом и набрасывать в контакте) — вполне красиво. У Вас ущербная логика.

  33. pavel:

    «Т.е. в Вас кидаться — это некрасиво. А в наших предков (давших возможность в том числе и Вам дышать сейчас воздухом и набрасывать в контакте) — вполне красиво. У Вас ущербная логика.»

    а я в наших предков дерьмом и не кидаю…читайте внимательнее посты.

    «Денис, а Вас никогда не интересовало почему не предусматривались?»
    может объясните….

  34. grigorij:

    Денис, внимательно перечитал Ваш пост: «солдат действительно не жалели я тут полностью согласен.. чего только стоит оставление на произвол судьбы защитников Севастополя.»
    Иной (нежели кидание говном) трактовки — не нахожу.
    Насчет «солдат не жалели» — воспоминания лейтенанта Гонтарева из 134-го гаубичного артполка 172-й стрелковой дивизии: «Я увидел начальника артиллерии 95-й стрелковой дивизии полковника Пискунова — без фуражки, худого, черного и рядом с ним Ященко из 95-й дивизии. Пискунов смотрел в море, стоя, как статуя, лицо его было неподвижным, как парализованное. Потом он говорит: «Какая армия погибает!», а Ященко отвечает: «Такую армию за год не подготовишь». А Пискунов ему: «Такую армию и за десять лет не подготовишь». Это кагбэ не документ, но документы, чувствую, Вам приводить бесполезно.
    Насчет эвакуации СОРа, раз уж Вы не удосужились сами поискать — это было невозможно сделать в условиях господства в воздухе немецкой авиации. Почитайте Маношина — «Героическая трагедия», есть на милитере, там на все Ваши вопросы даны давным-давно ответы.

  35. pavel:

    «Насчет эвакуации СОРа, раз уж Вы не удосужились сами поискать — это было невозможно сделать в условиях господства в воздухе немецкой авиации. Почитайте Маношина — «Героическая трагедия», есть на милитере, там на все Ваши вопросы даны давным-давно ответы»

    Это идиотское утверждение… Таллин и Одессу почему то эвакуировали хотя вражеская авиация тоже господствовала…

    «Насчет «солдат не жалели» — воспоминания лейтенанта Гонтарева из 134-го гаубичного артполка 172-й стрелковой дивизии: «Я увидел начальника артиллерии 95-й стрелковой дивизии полковника Пискунова — без фуражки, худого, черного и рядом с ним Ященко из 95-й дивизии. Пискунов смотрел в море, стоя, как статуя, лицо его было неподвижным, как парализованное. Потом он говорит: «Какая армия погибает!», а Ященко отвечает: «Такую армию за год не подготовишь». А Пискунов ему: «Такую армию и за десять лет не подготовишь». Это кагбэ не документ, но документы, чувствую, Вам приводить бесполезно.»

    Небось при Брежневе опубликовано… Григорий у вас напрочь отсутвует источниковедческая критика. Вы мне лучше не воспомина7ниямиа документиками проиллюстрируйте.

    «Денис, внимательно перечитал Ваш пост: «солдат действительно не жалели я тут полностью согласен.. чего только стоит оставление на произвол судьбы защитников Севастополя.»
    Иной (нежели кидание говном) трактовки — не нахожу.»

    У вас какое-то сверхсубъективное восприятие действительности, кроме вас так никто не считает.

  36. dmitrij:

    Вместо беспочвенной дискуссии предлагаю попробовать рассчитать:
    - потребное число кораблей для эвакуации гарнизона Севастополя, мирных жителей и ценностей;
    - примерный график и маршрут движения кораблей при эвакуации;
    - какие-либо возможные действия по прикрытию эвакуирующих гарнизон кораблей;
    - количество немецкой авиации в районе, характер её действий и примерное количество потерь, которые она нанесёт флоту (без потерь точно не обойдётся);
    - учесть метеоусловия;
    - учесть действия немецких войск на суше.
    И ладно уж, можно пользоваться при этом компьютером — у советского же руководства их не было.

    И вот когда вы сможете предложить хотя бы примерный способ эвакуации Севастополя — но с цифрами и выкладками! — при котором будет потеряно менее 50% состава Черноморского Флота, тогда и стоит о чём-то говорить.
    Все горазды спорить — вы попробуйте посчитать и сделать лучше!

  37. nikita:

    Для сравнения (про гнали как скот)

    РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

    8 января — 20 апреля 1942 г.

    Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

    безвозвратно — 272 320
    санитарные — 504 569

    Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

    безвозвратно — 51 482
    санитарные — 142 201

    Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция «Марс»

    безвозвратно — 70 373
    санитарные — 145 301

    Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

    безвозвратно — 38 862
    санитарные — 99 715

    СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

    17 июля — 18 ноября 1942 г.

    безвозвратно — 323 856
    санитарные — 319 986

    СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

    19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

    безвозвратно — 154 885
    санитарные — 330 892

  38. stanisla:

    Уважаемый Никита!Позвольте узнать откуда у Вас такая информация?
    Случайно не из «Истории ВОВ» советских времён?
    Только вот почему-то до сих пор находят останки бойцов.И Твардовский,которого Вы цитировали,после командировки на Западный фронт,неделю не мог ничего написать(это он сам так написал).
    И,пожалуйста,давайте без банального «сам дурак».
    С уважением С.Мальчевский

  39. aleksand:

    Насчет солдат не жалели…

    ПРИКАЗ О НЕДОСТАТКАХ САНИТАРНО-БЫТОВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВОИНСКИХ ЭШЕЛОНОВ

    №0134 21 февраля 1942 г.

    За последнее время отмечен ряд случаев плохого санитарно-бытового обеспечения воинских эшелонов, отправленных из МВО, ПриВО и ЗакВО.

    Эшелон № 2931 (начальник лейтенант Ковалев, военком политрук Агафонов, сопровождающие врачи Маркович и Левина) в течение длительного времени в пути не получал горячей пищи, в его составе заболело большое число людей, из них четверо умерло.

    В составе эшелона №4032 325 человек не имели никакой обуви. В пути из эшелона снято много больных.

    Значительная заболеваемость отмечена в 1021, 1014 и 1026 эшелонах, отправленных из Азербайджанской ССР. Призывники этих эшелонов были одеты в летние костюмы, обуты в тапочки.

    Приказываю:

    1. Командующим войсками МВО, ПриВО и ЗакВО произвести расследование фактов плохого обеспечения эшелонов при отправке, что повлекло за собою значительную заболеваемость призывников. Виновных предать суду.

    Об исполнении донести к 1 марта 1942 г.

    2. Комендантам ж.-д. станций не производить посадку людей не обмундированных, не пропущенных через санобработку и не обеспеченных продовольствием на весь путь следования. О прибытии таких людей на погрузку немедленно телеграфировать ЗР.*

    Заместитель Народного комиссара обороны генерал-лейтенант интендантской службы ХРУЛЕВ ф. 4, оп. 11, д. 69, л. 351—352. Подлинник.

  40. nikita:

    2 станислав мальчевский
    Нет, это отрывок из статьи Бориса Юлина.
    Честно говоря, я не знаю когда Твардовский написал это, но факт остается фактом.

  41. stanisla:

    Никита!Если Вам не лень,то поищите док.-пубицистич.фильм «Война.День за днём».Автор Правдюк.Настоятельно рекомендую.Т.к. история наука субъективная,то,я так думаю,нужно читать и другие источники,пусть даже нелицеприятные,читать и делать выводы.Историк ОБЯЗАН БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМ!
    С уважением С.Мальчевский

  42. nikita:

    Насчёт субьективности с вами согласен. Поэтому все данные я стараюсь усреднять. Подсчёт убитых и раненых неблагодарное дело. И я не историк, я являюсь человеком истрией увлекающимся. Но так же я являюсь человеком косвенно связанным с журналистикой и лучше я уж буду верить Советским энциклопедиям, специалистам и историкам, чем журналистам, которые на одной недели рассказывали про куклу барби, а на другой про войну. Историку важна правда, журналисту важны рейтинги.

  43. stanisla:

    Дай Вам Бог разобраться во всём.Удачи.
    С.Мальчевский

  44. georgij:

    Станиславу Мальчевскому, с уважением)
    /#40
    станислав мальчевский
    14 мар 2009 в 10:50
    Уважаемый Никита!Позвольте узнать откуда у Вас такая информация?
    Случайно не из «Истории ВОВ» советских времён?
    Только вот почему-то до сих пор находят останки бойцов./ Вот этот фрагмен меня заинтересовал. Дело в том, что «останки бойцов» уже учтены, либо как убитые, либо как пропавшие без вести. Насчет Твардовского не уверен, но хотелось бы увидеть здесь его биографию на годы ВОВ…

  45. dmitrij:

    Пару лет назад прочитал один из рассказов Антуана де-Сент Экзюпери о войне во Франции в 40-м. Не помню как он называется. Описывает свои полёты на разведовательном самолёте, совершенно бесмысленные, так как сведения из-за отсутствия прямой связи с коммандованием устаревают моментально. Описывает толпы беженцев абсолютно блокировавших дороги. Отряды французских солдат, уставших переть против толпы чтобы попасть на фронт и начинающих бежать вместе со всеми. Нет связи, нет топлива, нет боеприпасов и над всем этим летают и куражатся немецкие самолёты. Несмотря на отдельные героические моменты, весь рассказ одна сплошная эмоция тоски, безнадёги и бессмысленности сопротивления.
    Вы знаете, сразу стали понятны на человеческом уровне события 41-го года, этот знаменитый приказ 227. Да и события 42-го года вытекают большей частью из этого психо-эмоционального состояния страны. Статистика конечно наука важная для истории, но необходимо ещё и учитывать изменения сознания общества, естественный отбор коммандного состава, приобретение военного опыта и т.д. и это всё в условиях жесточяйшего прессинга.
    Величайшая заслуга руководства страны в том что они действительно сумели мобилизовать всю страну и переломить ход войны. Хоть и не самыми гуманными методами.
    Кто его знает, может по другому было никак

  46. stanisla:

    Георгию Ширяеву.
    Георгий,Вы не поняли.Мой пост был ответом на пост о потерях РККА во время Ржевско-Вяземской операции.А биографию Твардовского можно найти в нете.
    С уважением С.Мальчевский

  47. georgij:

    Станиславу Мальчевскому.
    Я понял, что про Ржевско-Вяземскую.
    Что это принципиально меняет?????
    Биографию Твардовского можно в интернете найти, но не настолько подробную, как хотелось бы)
    Мне ж надо по дням/неделям/месяцам, а не по годам). Я его жизненным путем в войну вдруг резко заинтересовался))

  48. stanisla:

    Георгию Ширяеву.Мой пост был ответом молодому человеку,приводившему потери РККА по данным сборника «Великая Отечественная Война СССР»,в котором приводились явно заниженные цифры.Извините,но перепечатывать воспоминания Твардовского нет не времени,не желания.
    С уважением С.Мальчевский

  49. georgij:

    Вы приведите факт занижения и докажите его

  50. georgij:

    Не нужны мне воспоминания Твардовского, мне нужна его биография

  51. georgij:

    Или же вы имеете ввиду то что количество могил там превосходит количество потерь?

  52. maksim:

    На счет могил. В красной армии не было похороных команд. Хоронили силами выживших бойцов и силами местной власти. Но солдатам надо дальше наступать, у местных властей и так хлопот без покойников полно. Хоронили далеко не всех. Вот и ходят поисковые отряды спустя полвека, ищут кости.

  53. slava:

    Присоединяюсь. Во-первых лето и осень 1941 г это юорьба за то, чтобы выхватить инициативуиз рук противника. И прелюдия к Москве — Смоленск был такой первой масштабной попыткой. Даже в тяжелейшие дни московской дни командование планировало не глухую оборону а активную. Другой вопрос возникает — почему этого не произошло. Иneen мы с Вами, если конечно мы честные исследователи, дожны будем спуститься на уровень полк-батальон-рота-взвод. Притом начать мы с вами должны с того, как утавы трактовали различные виды боя, как индвидуальный солдат и часть должын были действовать на поле боя. Это анатомия современной войны, также как и сравнние органиазционных структур. разбор тактических эпизодов, капаний Красной армии в Финляндии, на Хасане, Халхин -Голе многое может дать пытливому исследователю. Ну в заключение — события декабря- янаря 1941-142 — это как раз перехват стратегическо инициативы командованием Красной армии.

  54. stanisla:

    А после перехвата был Харьков?(Соглашусь,что последнее крупное окружение.)

  55. evgenij:

    «Давайте для сравнения сколько немцы в той войне потеряли?» — ну давайте. Военных — 10 с гаком млн (по Гланцу) — немцы, 12 млн (по Кривошееву) — мы. Прочие — мирные жители. Это, согласитесь, претензия по адресу нацистов, а не СССР.

    Добавлю. Вообще-то, наверное, главным критерием успешности должен быть конечный результат.

    «Уважаемый Никита!Позвольте узнать откуда у Вас такая информация?» — насколько понимаю, вовсе даже из Кривошеева.

    «Только вот почему-то до сих пор находят останки бойцов» — Вы смешиваете разные понятия. Те, кого находят, уже учтены в качестве пропавших без вести.

    «Твардовский,которого Вы цитировали,после командировки на Западный фронт,неделю не мог ничего написать(это он сам так написал).» — тяжелое проигранное сражение не способствует душевному равновесию. А кто-то что, утверждает, что Ржевская битва была выиграна?

    Заметка на полях. По неясным для меня лично причинам публика склонна к одному-единственному объяснению высоких потерь РККА: «солдат не жалели». И вся дискуссия относительно причин высоких потерь Красной Армии сводится к этому вопросу: «жалели-не жалели». Иных версий даже не выдвигается. Например, лучшая моторизация вермахта, лучший уровень подготовки у рядовых и младших офицеров, более продвинутая тактика на уровне взводов, рот и батальонов и т.д. и т.п. Более того, даже тезис о кровопийстве советских военачальников не подтверждается ничем, кроме потерь в сражении, в то время, как потери говорят только, что битва проиграна, но не объясняют, почему. Является ли Ганнибал дураком и кровоупивцем на том основании, что он проиграл битву при Заме? Является ли придурком Наполеон, раз уж его экспедиция в Россию, последовавшая после кампания и позже попытка реванша при Ватерлоо кончились известно чем? Были ли мясниками Моро, Макдональд и Массена, коль скоро Суворов разбил первого, второго и третьего?

    При этом апологеты теории мясничества в упор не желают обсуждать, как же тогда получилось, что те же военачальники с теми же солдатами организовали, для примера, Висло-Одерскую, Крымскую весны 44 года или Яссо-Кишиневскую операции. И, как правило, уклоняются от ответа на вопрос, почему же тот или иной военачальник занимал свой пост, если он был столь очевидно некомпетентен (в случае с некоторыми хотелось бы еще понять, почему их поражения не стали основаниями для оргвыводов и разжалования в лейтенанты).

    Таким образом.

    __Объявить военачальника дураком на основании проигрыша им сражения, и объяснить проигрыш сражения тупостью военачальника — не великое дело. Гораздо продуктивнее, на мой взгляд, смотрятся попытки порыться поглубже и выяснить, что играло на руку победителю. А если уж хочется искать причины неудачи в некомпетентности командного состава, хотелось бы узнать, что именно делалось неправильно, почему было принято именно ошибочное решение, что следовало сделать для лучшего результата, и почему решение, могущее привести к лучшему результату, принято не было.___

  56. maksim:

    Это немцы раненными десять миллионов солдат потеряли :) убитыми около трех миллионов.

  57. maksim:

    Это немцы раненными десять миллионов солдат потеряли :) убитыми около трех миллионов.

  58. evgenij:

    «Это немцы раненными десять миллионов солдат потеряли :) убитыми около трех миллионов.» — не-не. Это убитыми, пропавшими, умершими и пленными. Написано было именно «погибли или попали в плен». Три миллиона — это на современном уровне знания звучит смешно: _могил_ на территории Восточной Европы насчитано 3,7 млн. Без учета пропавших, погибших в Австрии и Германии и без учета союзников.

  59. georgij:

    Я читал о 4,2 млн могил немецких солдат только на территории СССР. Источник к сожалению не помню..

    Три миллиона «всплыли»

    «…Что же касается немецкой армии, то согласно опубликованным данным с 1 сентября 1939 г. до 1 мая 1945 года вермахт на всех фронтах потерял (безвозвратно) 3950 тыс. человек, в том числе офицеров 119 тыс. – 3 %. На Восточном фронте потери составили соответственно (тыс. чел.): 2608 – 62,3–2,38 % [По состоянию на 22.04.45 (данные немецкого Генштаба СВ)]«
    т.е. это немецкие данные сразу после войны без пересчетов и т.д. То есть данные устаревшие.

  60. slava:

    Про Харьков — здесь были ошибки как Ставки таки командования Юго-Западного фронта, что и привело к катастрофе. При этом надо отметить что дальнейшее наступление на юге начала в буквальном смысле съдать все силы у немцев. Плюс — не удались операции против Брянского фронта.
    Про бездарно потраченные резервы тут можно и поспорить в некторых случаях.

  61. stanisla:

    Согласен.Но есть очень много «НО».

  62. evgenij:

    С Харьковом нельзя так уж однозначно сказать, что советские командиры выступили совсем скверно. Ошибки, конечно, видны невооруженным глазом. Но откуда командованию ЮЗФ было взять опыт, чтобы их не сделать? Они уже мыслили и действовали в правильном направлении, но техники исполнения еще не хватало. Кроме того, это мы же сейчас знаем, как все кончилось, а во время сражения у командования ГА «Юг» некоторое время были настроения в духе «шеф, все пропало!». Фактически, немцы выиграли битву в основном мужеством и твердостью Гальдера, убедившего Бока не строить забор позади рассыпавшегося фронта, а гнуть свою линию до конца и таки срубать Барвенковский выступ. Под Сталинградом таких «мужей упорных в своих намерениях» уже не нашлось. То есть, исход битвы объясняется скорее выдающимися качествами конкретного немецкого полководца и пока еще более высокой боеспособностью немецких подразделений на тактическом уровне, а не недостатками советской военной машины, каковые, конечно, также имели место.

  63. maksim:

    «Я читал о 4,2 млн могил немецких солдат только на территории СССР. Источник к сожалению не помню..

    Три миллиона «всплыли»"

    У СССР все равно раза в 2 больше потерь было

    Солдат.ру дает информацию о 3604,8 тыс.убитых, умерших от ран, пропавших без вести на советско-германском фронте. Союзники Германии 668163 — убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери.

    http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_..

  64. georgij:

    Солдат.ру использует данные на 22.04.45 года Генштаба ВС Германии.
    Мне так кажется)))))) крест)

  65. evgenij:

    «У СССР все равно раза в 2 больше потерь было» — 10,7 млн ( 720 тыс. японцев) — это вдвое меньше, чем 12 млн? Вы приводите цифры именно погибших, а не безвозвратных потерь в целом, что нормально, если речь идет об увековечивании памяти, но является передергом, если речь о сравнении эффективности боевых действий. «Вожделенное» соотношение 1:2 получается только если в советские потери включить умерших в концлагерях, а такая смертность лежит на совести стороны-пленителя, но никак не руководства СССР.

    [Прим.: если кто-нибудь начнет вещать про Женевскую конвенцию, которую СССР не подписал, вследствие чего советские пленные погибли, смело посоветую пойти по ссылке:
    http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/305?OpenDocument
    найти там статью 82 и вдумчиво читать. Для сведущих в каких-то других языках: там указано, что неподписание одной из сторон конвенции не освобождает от обязательств подписавшего].

  66. georgij:

    «На основании немецких документов расход людских мобилизационных ресурсов Германии в годы второй мировой войны выглядит следующим образом: 1. Призвано в вооруженные силы и войска СС за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 г. 17 893 000 чел.
    Из них:
    демобилизовано из вооруженных сил для использования в военной экономике 2 000 000 чел
    демобилизовано из вооруженных сил по ранению и болезни на длительный срок и инвалидов 2 310 000 чел.
    раненые и больные, находившиеся в госпиталях на конец войны 700 000

    погибло в боях, умерло в госпиталях (в том числе: 270 000 австрийцев, 200 000 эльзас-лотарингских и судетских немцев, 213 000 человек — небоевые потери) 3 810 000

    попало в плен (в том числе умершие в плену) 3 357 000
    ВСЕГО 12 177 000

    2. Состояло в вооруженных силах и войсках СС на 1 мая 1945 г. 4 500 000
    ИТОГО 16 677 000

    Из приведенных цифр видно, что до 17 893 000 человек, мобилизованных в Германии в годы войны, недостает 1 216 000, судьба которых неизвестна. Видимо, они погибли на поле боя, умерли на пересыльных пунктах, а также в пути следования в лагеря военнопленных, располагавшихся в глубоком тылу.

    Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) — 1 725 800 человек.

    Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию.

  67. evgenij:

    Но вообще-то тема сравнения числа безвозвратных потерь, при всей своей, гм, привлекательности, грешит одним недостатком.

    Ну да, безвозвратные потери РККА выше, чем таковые у вермахта и союзников его. На 10 %, но выше. Да хоть и в полтора раза. И что? Война-то была Рейхом с треском проиграна. Опять начнется «не берегли солдат»? А иные причины, могущие привести к высоким потерям, своеобычно даже не рассматриваются?

  68. georgij:

    сам характер войны, неудачное для СССР начало, высокая подготовка немецких войск. У Исаева где-то про это было)).
    Также одна из основных причин поражений лета 41 года — немцы опередили РККА в мобилизации и развертывании войск.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Ноябрь 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки