04 07 2012 Рубрика: общение 333 коммент.

1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

ссылки по теме:
http://hrono.info/1984ru.html
http://alteris.spb.ru/1984.php
http://www.situation.ru/app/sresid229.htm
http://scepsis.ru/tags/id_58.html
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all..
http://www.kara-murza.ru/Books.htm (см.книги Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем" , Белая книга)
http://scepsis.ru/tags/id_138.html
Слабые воздействия способны разрушить самые прочные конструкции. Надо только знать, как их применять.
Сначала нарушаются пропорции.
Потом – рвутся связи.
Напоследок рассыпаются элементы системы, и наступает хаос.

1986
« Бюрократическая элита искала самый легкий способ перевода народного в личное. А народ стремился к «халяве» и росту уровня жизни без трудовых усилий, причем к росту быстрому и немедленному. Призрак колбасы бродил по умам.

Создаются КООПЕРАТИВЫ и начинается перекачка ресурсов из реального сектора в сферу безудержного потребления и «воровского рынка».
Вся деятельность таких «кооператоров» сводилась к тому, что ресурсы с госпредприятий брались по низким государственным ценам, за копейки, и продавались на свободном рынке уже за рубли.
Но если есть присвоенный ресурс, нужен был механизм его перераспределения.

И тут же появились БИРЖИ.
То, что удалось урвать от государства, концентрировалось на биржах.
Те, у кого большие деньги были внутри страны, отнюдь не собирались покупать ресурсы по биржевым ценам.
Выход у зарождающегося класса мародеров был только один: продать присвоенное за рубеж. Но мешала монополия государства на внешнюю торговлю.

И эту МОНОПОЛИЮ СНИМАЮТ.
За устаревшие компьютеры, бросовый ширпотреб и некачественные пищевые продукты из страны вывозили целые составы титана, древесины, редкоземельных и цветных металлов, продукции химической промышленности и, само собой, нефти (а также технологии и мозги), а наше производство стало сворачивать выпуск дешевых товаров и товаров повседневного спроса ибо производить в таких условиях на нашей территории становится крайне не выгодно.

Три элемента (кооператив, биржевая лихорадка и слом внешнеторговой монополии государства) нарушили внешние и внутренние пропорции нашей экономики.
В 1990-м
баланс стал невозможен, образовалась дыра, сквозь которую улетали и сырье, и товары, и деньги, за них полученные.
Все это вызвало рост цен в нашей стране и развал финансовой системы.
Начался товарный голод, магазинные прилавки опустели – возросла социальная напряженность, начались массовые акции протеста и вспышки ненависти к собственной стране. Распространились национализм и сепаратистские тенденции.

Из-за общего развала системы необходимость поддерживать текущее функционирование стала пожирать ресурсы для развития.
Самый сильный удар пришелся как раз на те отрасли, которые представляют конкурентную угрозу Западу: на авиапром, космос, ядерную индустрию, на оборонно-высокотехнологичный комплекс.

Как результат наступает глубочайшая деморализация общества, начинается его распад, разгул безмозглой митинговщины и национализма, усиленные снятием монополии КПСС на политическую деятельность.

Все это обострялось внешними воздействиями: снижены цены на нефть, развален СЭВ и прекращены стратегические поставки из Восточной Европы (в т.ч. продукты питания, медикаменты, ТАБАК) и закрыт огромный рынок сбыта для наших предприятий(к чему, кстати, причастны наши же спецслужбы), установлена блокада СССР со стороны Европы и США на высокотехнологичную продукцию не производящуюся у нас.

1991-й – Союз рухнул.
Далее Гайдар с Чубайсом порвали связи между предприятиями и уничтожили советские промышленные комплексы (заказчик – цепь институтов - цепь предприятий – потребитель – заказчик) потом поделили его осколки между довольно подозрительными личностями.

При этом Запад вбрасывал в Россию товарную массу и доллоровые бумажки, рубль продолжил стремительное обесценивание, а жизненный уровень падал – на фоне ломящихся от товаров магазинов. Накопление в

К записи "1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?" оставлено 333 коммент.

  1. andrej:

    Неудачные реформы, идеализм и нерасторопность Горбачева, властные амбиции национальных элит, особенно остро проявившиеся во время давно назревавшего экономического кризиса.

  2. svetlana:

    «Элита искала самый легкий способ перевода народного в личное»
    Автор видит только одну причину перестройки?
    Думаю, что это не так. Причин очень много. Более того, я убеждена, что процессы имели объективный и неизбежный характер. Слишком много было накопленных противоречий. Энергия людей(производительные силы общества) сдерживалась существовавшими производственными отношениями. Уровень государственного хозяйствования не соответствовал не только мировым тенденциям, но и элементарному здравому смыслу. То, что произошло с ценами после их либерализации наглядный этому пример. Государство не смогло удержать даже финансы. Складывалась неучитываемая никем система наличного/безналичного рубля, деньги печатались, как известно, и в Баку, и в Ташкенте- под руководством местных бонз.
    Ну и нельзя забывать еще об одной повивальной бабке. О гласности. Снять цензуру, допустить плюрализм и продолжать политику жесткой руки было невозможно.
    Ну и, конечно, цены на сырье. С их падением СССР не смог покупать в требуемом количестве ни новых технологий, ни потребительских товаров. Существовало заблуждение, что за закрытыми институтскими стенами ваяются первоклассные технологии. Но, к сожалению, это было не так. И единственнным способом обеспечить страну всем необходимым сталось освобождение энергии масс. Т.е. кооперативы, НТТМы и дальнейшая приватизация.
    Ну а люди оказались такими, какими и были за закрытым занавесом. «Подозрительные» личности оказались и расторопнее, и хитрее, и жестче- чем благодушные и законопослушные. Справедливости трудно было ожидать от первого этапа приватизации. Также как не было справедливости при отъеме собственности в пользу государства. В свое время.

  3. vitalij:

    Света Лапидус

    «Элита искала самый легкий способ перевода народного в личное»
    Автор видит только одну причину перестройки?»

    Причин перестройки много, а то что вы выделили одна из причин того, что её не произошло.

    «я убеждена, что процессы имели объективный и неизбежный характер. Слишком много было накопленных противоречий»

    Тут дело в убежденности.
    Другое мнение в том, что в послевоенные десятилетия буквально в десятки раз увеличилось число предприятий, учреждений, организаций, произошло усложнение общества в таких масштабах и с такой скоростью, какой никогда не знала история человечества для объединений таких размеров, коим был Советский Союз.
    Усложнились все аспекты жизни общества, образование, культура, коммуникации, международные отношения и.т.д. Естественно назрели проблемы и возникли трудности, с которыми уже нельзя было должным образом справиться прежними средствами.

    В стране стала назревать кризисная ситуация.
    (кстати, объективное влияние на развитие кризиса в СССР такого фактора, как цены на нефть, должно очень заботить нас с вами т.к. нонешняя Россия гораздо больше соответствует статусу сырьевого придатка, чем СССР, со всеми вытекающими…)

    Конечно, исходя из западной пропаганды нужно было вернуться на некую «столбовую дорогу, однако реальность показала, что строить из СССР кап.страну уровня США большая утопия, чем построение коммунизма.
    Как вы и сказали, итоги этих преобразования противоречили здравому смыслу.

    Преобразования были нужны, но через понимание общества в котором мы жили и исходя из наших же потребностей.

    Перестройка же просто откинула нас назад, лишила всех завоеваний СССР, а далее на освободившемся месте стало расти то, от чего западные страны в силу своего развития уже отказываются.

    Ежели говорить об энергии людей, то и здесь деградация.
    Уровень производительности труда в России, не смотря на компьютеризацию и объективное развитие техники за 20 лет, до сих пор ниже, чем в СССР, даже в нефтедобывающей отрасли!

    Перевод же коллективности инженеров в индивидуальность менеджеров среднего звена скорее добавил в их работу механичности, простоты и соответственно отупления т.е категории из рабского труда, чем высвободил какую-то творческую энергию.

    Про рабочие специальности и профессии соц.сферы я уже не говорю.

    Ну а про людей – это как их образовывать. Либо человек челавеку волк, либо брат, а так люди конечно же одинаковы.

    Прорывные же технологии были и есть, а то, почему их не внедряют даже за рубежом, вот это вопрос другой дискуссии.

  4. mihail:

    Голосовал за 3 вариант.
    Уж слишком последовательно устранялись от власти люди, пытавшиеся противодействовать механизмам развала…

  5. igor:

    все это интересно, но вот только не понятно, этобыло намеренной политикой запада, проводившейся при посредничестве кое-кого из наших властьимущих, или типичное русское разгильдяйство? как вы, господин Шевченко на это смотрите?
    И ещё. О причинах дефицита 80-ых вы доходчиво растолковали, но объясните, почему же тогда дефицит имел место в «золотые» 70-ые? Когда диспропорцию никто не вводил, кооперативов не было, монополию ВТ никто не отменял, СЭВ существовало? И почему, если всё было так чудесно, наша страна начала в 1963 закупать за рубежом хлеб?

  6. igor:

    несколько облечённо и узко, на вопрос о развале СССР и предшествующих этому нехороших вещах отвечает такая филиппика.
    «В 80-ые годы во всём мире насчитывалось 8 танковых армий, понятно, что все эти армии принадлежали СССР.»

  7. vitalij:

    Игорь «Mr. Pussy» Васильев

    «все это интересно, но вот только не понятно, это было намеренной политикой запада, проводившейся при посредничестве кое-кого из наших властьимущих, или типичное русское разгильдяйство?»

    Ответ на поверхности, у перестройки не было не политической, ни экономической программы. Проще говоря, не было позитивной цели, не знали, что должно получиться.

    Каждое преобразование только обостряло кризис и приближало крах.

    В результате, она просто откинула нас назад, лишила всех завоеваний СССР, а далее на освободившемся месте стало расти то, от чего другие западные страны в силу своего развития уже отказываются.
    Ну а отдельные личности стали богаче под шумок.

    «но объясните, почему же тогда дефицит имел место в «золотые» 70-ые?»

    Кризис в СССР никто не отрицал и это одно из его проявлений, однако, человек конца 70-х по большинству показателей уровня жизни, в отношении с теми же параметрами в других странах этого периода, превосходит современного, да и любого другого когда-либо проживавшего на территории СССР (см. пост # 1 и 2 http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=1992474)

    «И почему, если всё было так чудесно, наша страна начала в 1963 закупать за рубежом хлеб?»
    Об этом я высказывался здесь (посты # 44, 45, 48 и 50):
    http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=10959..

    «В 80-ые годы во всём мире насчитывалось 8 танковых армий, понятно, что все эти армии принадлежали СССР.»

    Видимо, имеется ввиду высокие военные расходы в СССР и их роль в развале.

    Тут, я не согласен в их первостепенной роли.
    Данные расходы давали определенные преимущества, которые мы потеряли с развалом.
    И опять, вместо необходимых преобразований, мы получили уничтожение, а ресурс, которые тратился на военные расходы, просто исчез, его нет, мы его проели в 90-е вместе с армией и флотом.
    А на интересы России в мире сейчас просто плюют, и сколько она потеряла в связи с этим обстоятельством никто не считал.

  8. andrej:

    «Ответ на поверхности, у перестройки не было не политической, ни экономической программы. Проще говоря, не было позитивной цели, не знали, что должно получиться.»

    Вы про материалы 19 партконференции слышали когда-нибудь?
    А про решения пленумов 1987 года?

    «Кризис в СССР никто не отрицал и это одно из его проявлений, однако, человек конца 70-х по большинству показателей уровня жизни, в отношении с теми же параметрами в других странах этого периода, превосходит современного, да и любого другого когда-либо проживавшего на территории СССР»
    Это профанация.
    Дажэ сейчас средний человек по уровню жизни превосходит среднего человека 70-х годов.
    Про уровень свобод я просто молчу — некоторые в них не нуждаются.

    «А на мнение России в мире сейчас просто плюют, и сколько она потеряла в связи с этим обстоятельством никто не считал.»
    Опять-таки подмена фактов. «Плюют на наше мнение» — слишком расхожий аргумент, чтобы использовать его в споре. На мнение великого и могучего СССР плевали США, проводившие интервенцию в Гренаде, бомбившие Ливию, спонсировавшие ангольских партизан, сговаривавшиеся с коммунистическим Китаем — в пику Советам.
    И СССР плевал на мнение США, вводя войска в Афганистан, спонсируя намибийских повстанцев, строя РЛС на Кубе и т.д.

    Этот обмен плевками — часть большой игры, и России не привыкать быть оплеванной.
    Но и в 90-х годах, и сейчас, Россия — один из крупнейших игроков на мировой арене, подобно Китаю и Европе — естественный ограничитель влияния США.

    А если хочется, чтоб по одному удару кулаком об стол или по одной гневной ноте МИД РФ ситуация кардинально менялась к лучшему — извините-подвиньтесь, так никогда не было, и так не будет никогда.
    Танковые армии в Европе — по сути, такое жэ оружие устрашения, как и атомная бомба, только гораздо более дорогое и архаичное. Во многом именно зажратость и никчемность военпрома и поспособствовала кончине Союза Республик

  9. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов
    Реальной программы не было. Или вы может быть еще 500 дней вспомните.

    Я сравниваю не уровни жизни человека 70-х и современного, а отношение уровня жизни человека из СССР с др.странами того периода и современного россиянина с современными иностранцами.

    По дем.свободам. Довольно спорная тема. Смотря как воспринимать европейское мировоззрение. Или как абсолют для всех, или как продукт сугубо заподной цивилизации.
    А уж про реальное воплощение этого идеологического объекта для россиянина и говорить смешно. Как чиновник решит, так и будет.

    По плевкам. Я имел ввиду влияние России в мире и эк.эффект от него. А вовсе не просто оплеванный огранечитель США.

  10. aleksand:

    перестройка — вынужденная мера в условиях экономического кризиса, к которому СССР подошел к середине 1980-х.

    перестройка экономики, не могла идти без изменений в политической сфере — начинаются политические реформы. В частности знаменитая гласность, при том что Гласность — это не просто дань демократии, это репрессивная политика, с её помощью пытались убрать часть оппозиционной верхушки, для кадровых перестановок. «Руководитель» политики гласности — А. Яковлев — серетарь ЦК по идеологии ( нач. СМИ) из команды Горбачева

  11. andrej:

    «Реальной программы не было. Или вы может быть еще 500 дней вспомните.»
    А какая была — виртуальная, что ли?
    Что вы понимаете под «реальной программой»?

    «отношение уровня жизни человека из СССР с др.странами того периода и современного россиянина с современными иностранцами.»
    Иностранцев очень много — давайте уж сравнивать с кем-нибудь конкретным.

    «А уж про реальное воплощение этого идеологического объекта для россиянина и говорить смешно. Как чиновник решит, так и будет.»
    По большей части, это действительно так — но происходит это как раз в последнее время, в эпоху ограниченного возрождения ценностей советской эпохи.

    «По плевкам. Я имел ввиду влияние России в мире и эк.эффект от него. А вовсе не просто оплеванный огранечитель США.»
    В чем жэ, по вашему, заключался эк.эффект от влияния СССР в мире?

  12. sergej:

    Уважаемый Виталий Шевченко.
    Обращу Ваше внимание на то, что Вы почему-то сводите любое мнение собеседника,отличное от Вас, к тому, что, якобы собеседник прославляет нынешний политический режим.
    Но, во-первых, если Вы очень хотите высказаться по нынешней ситуации- откройте такую тему — и критикуйте на здоровье. А, во-вторых, Вы как-то определитесь со своей позицией. Легче всего на любое мнение отзываться фырканьем и ссылками на предыдущие дискуссии.
    Кроме того, под перестройкой разные люди понимают разное. Одни- развал СССР, другие- экономический кризис 80-х(отрицать его- м.б. смогут ортодоксы-коммунисты, но только, когда вымрут очевидцы), третьи- гласность, демократизацию и отмену монополии КПСС.
    Собственно, мнения два: либо это ужасное явление, открывшее дорогу к ликвидации прекрасных достижений советского строя, либо — это неизбежный процесс,корни которого уходят в нежизнеспособность плановой экономики и в утопичность построения справедливого общества,основанного на лжи и насилии.
    Я лично- за второй вариант.

  13. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов
    Да никакой внятной не было. Чисто тактика без стратегии.

    По сравнениям и эк.эффекту от влияния СССР — это не совсем для этой темы. И сейчас времени нет развернуто отвечать.

    Вкраце. Просто сравните средний уровень россиянина и скажем англичанина сейчас и то же соотношение в 70-х.
    А влияние, смотрите эк.эффект США от его силовой внешней политики. Фактически система доллара держится во многом только за счет войн.

  14. andrej:

    «Да никакой внятной не было. Чисто тактика без стратегии»
    Стратегия как раз была. Другое дело, что ситуация менялась так стремительно, что громоздкая советская командно-административная машина не успевала на нее реагировать.
    Это — одна из особенностей советского строя. Скажэм, 27 съезд КПСС принял задачи 12 пятилетки на 86-90 годы программа «Интенсификация-90″, но ужэ через два года ошибочность подобного курса высветилась совершенно бесспорно. Но переиграть ничего ужэ было невозможно — и в итоге, колоссальные ресурсы оказались выброшены на ветер.
    В результате более долгосрочные программы, как, например, «Жилье-2000″, оказались сорваны.

    «По сравнениям и эк.эффекту от влияния СССР — это не совсем для этой темы. И сейчас времени нет развернуто отвечать.»
    Ну… тем хужэ для вас.

    «Просто сравните средний уровень россиянина и скажем англичанина сейчас и то же соотношение в 70-х.»
    А, вот вы о чем. Ну что жэ. Допускаю, что уровень разрыва действительно был несколько меньше.

    «А влияние, смотрите эк.эффект США от его силовой внешней политики.»
    Да вроде бы ужэ признано всеми, что сальдо — отнюдь не в пользу США и военные операции ужэ пожрали гигантское количество денег, а пожрут еще как минимум столько жэ — в то время, как перспективы отдачи до сих пор весьма туманны.

    «Фактически система доллара держится во многом только за счет войн. «
    Очень спорное утверждение.

  15. igor:

    Господин Шевченко. давайте сравним жизнь здесь и там.
    в 1969 году мои бабушка и дедушка БЕГУТ из совхоза в поисках лучшей жизни в город. дед поступает на стройку, бабушка на фабрику, живут в съёмных комнатах или УГЛАХ, притом у них двое дочерей-дошкольниц. В 1973 году деду дают 2-хкомнатную квартиру, правда для этого пришлось наступить на горло собственной песне,дед — сын раскулаченного вступил в партию. после этого запил.
    добавлю также на этот раз не для господина Шевченко, который уже знает. как можно вообразить себе англичанина, увидевшего на рынке в продаже бананы и с небывалым ажиотажем бросающегося в очередь за этими самыми бананами. Или представьте англичанина ездящего, предположим из Бристоля в Лондон за колбасой на праздничный стол.

  16. igor:

    и ещё, мистер Шевченко, а как у вас в благословенном Краснотурьинске жилось в то время? уверен, что тоже ездили в большие города за колбаской.

  17. vitalij:

    Сергей Греф

    «Обращу Ваше внимание на то, что Вы почему-то сводите любое мнение собеседника, отличное от Вас, к тому, что, якобы собеседник прославляет нынешний политический режим.»

    Такой цели я не ставил, даже не замечал этого. А почему вы так решили?

    «Вы как-то определитесь со своей позицией. Легче всего на любое мнение отзываться фырканьем и ссылками на предыдущие дискуссии.»

    Свою позицию я определил. Что конкретно вам в ней не понятно?
    Простите, если кого-то обидел, но я считаю ссылки очень удобной и полезной штукой.
    В данной группе набран хороший багаж дискуссий и различных мнений, так почему же не воспользоваться ими? Тем более так повышается связность отдельных тем меж собой. Группа приобретает большую целостность.

    «Собственно, мнения два: либо это ужасное явление, открывшее дорогу к ликвидации прекрасных достижений советского строя, либо — это неизбежный процесс,корни которого уходят в нежизнеспособность плановой экономики и в утопичность построения справедливого общества,основанного на лжи и насилии.»

    Я не рискую так упрощать историю.

  18. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов

    «Стратегия как раз была. Другое дело, что ситуация менялась так стремительно, что громоздкая советская командно-административная машина не успевала на нее реагировать. «

    Как это стратегия и не учитывает громоздкость системы? Или там одни дураки сидели?

    «Допускаю, что уровень разрыва действительно был несколько меньше.»
    А про времена Российской Империи что скажите?

    По военной мощи.
    Сотрудник Фонда Карнеги Томаса Грэхема:
    «Прежнее поколение американцев было обеспокоено громадным военным потенциалом СССР, помноженным на его враждебные намерения. Нынешнее же больше встревожено риском «взбесившейся боеголовки», развалом способности России обеспечить безопасность оружия массового поражения… Прежнее поколение волновал экономический потенциал СССР и как производное – его военная мощь. Нынешнее озабочено тем, что упадок России может достичь таких пределов, что превратит Россию в объект конкуренции более передовых с точки зрения экономики держав…»

    По доллару конечно все спорно. Вопрос в том, что было бы с США если они бы изначально проели свои военные расходы и сидели б мирно только на своем континенте, и ГЛАВНОЕ почему они этого все-таки не сделали?

  19. vitalij:

    Игорь «Mr. Pussy» Васильев

    «Господин Шевченко. давайте сравним жизнь здесь и там.
    в 1969 году мои бабушка и дедушка БЕГУТ из совхоза в поисках лучшей жизни в город. дед поступает на стройку, бабушка на фабрику, живут в съёмных комнатах или УГЛАХ, притом у них двое дочерей-дошкольниц. В 1973 году деду дают 2-хкомнатную квартиру, правда для этого пришлось наступить на горло собственной песне,дед — сын раскулаченного вступил в партию. после этого запил.
    добавлю также на этот раз не для господина Шевченко, который уже знает. как можно вообразить себе англичанина, увидевшего на рынке в продаже бананы и с небывалым ажиотажем бросающегося в очередь за этими самыми бананами. Или представьте англичанина ездящего, предположим из Бристоля в Лондон за колбасой на праздничный стол.»

    Вообще, я предлагал сравнить отношения уравней жизни. Вот Андрей Соколов понял.
    Для вас разъясняю:
    Сравните уровень жизни вашего деда, раз считаете его стандартным объектом для такого сравнения, если б он жил в Российской Империи с англичанином того времени, или уровень жизни вашего же деда, живи он в современности с современным англичанином. А затем соотнесите получившиеся сравнения меж собой.
    Я лично завидую вашему деду из 70-х, который имел двух дочек и через 4 года жизни в городе получил квартиру.
    Что бы было с ними при тех же заданных (т.е. переезд из деревни в город) только в современности или в РИ?

    «и ещё, мистер Шевченко, а как у вас в благословенном Краснотурьинске жилось в то время? уверен, что тоже ездили в большие города за колбаской.»

    Не ездили.
    Далась вам колбаска эта, поищите другие идеалы.

    Дефицит помню, но он как-то легко воспринимался.
    А вот недоедания, вредного питания, безработицы, повального алкоголизма заводчан, наркомании и прочей гадости до перестройки не было точно.
    Были пионерские лагеря, лучшая в округе больница, много работающих предприятий (кроме алюминиевого завода), развитый спорт (клубы, секции, команды, была даже школа олимпийского резерва), был парк атракционов с чертовым колесом, дворец пионеров, школьные кружки, были две трамвайные ветки на 70 тысячный город, было много сел в округе, вокзал с высоким пероном.

    Где все это сейчас?
    Господину Грефу вот не нравится, что в этой теме затрагиваются реальные итоги перестройки, а не благие её иллюзии.
    Так что, где все это, догадайтесь сами.
    Хотя тогда все это просто было, а сейчас любое открытие мизерного соц.объекта расPRивается в городе, как заслуга системы, Путина и лично руководителей города и завода.

  20. andrej:

    «Как это стратегия и не учитывает громоздкость системы? Или там одни дураки сидели?»
    В советском обществе, тем более в ее администрации было слишком много идеологизированных и табуированных тем. Громоздкость и неэффективность плановой экономики была одной из них. Пока были лишние деньги, это удавалось как-то компенсировать, принимать как неизбежное зло.
    Когда деньги кончились, и, внезапно появилось множэство незапланированных расходов — система резко пошла вразнос.

    «А про времена Российской Империи что скажите?»
    В РИ разрыв был больше, но темпы наверстывания такжэ были больше.

    «Нынешнее озабочено тем, что упадок России может достичь таких пределов, что превратит Россию в объект конкуренции более передовых с точки зрения экономики держав…»
    Это к вопросу о стенаниях некоторых патриотов, о том, что, якобы, США жаждут развалить и оккупировать Россию…

    «Вопрос в том, что было бы с США если они бы изначально проели свои военные расходы и сидели б мирно только на своем континенте»
    Ну почему жэ обязательно «проели»? Зная американцев, можно предположить скорее, что деньги были бы пущены в бизнес.
    Но с другой стороны, ряд мотивов вести военные действия такжэ наличествует.

  21. aleksand:

    Насчет плановой экономики. Тут на мой взгляд надо быть осторожнее. Реформы косыгина — расширение хоз. самостоятельности (хозрасчет), сокращение плановых показателей (остается только 4, причом на первом плане — стоимость реализованногго товара).
    Вообще один из показателей развития сов эоконимки — поиск хозяйствующего субъекта. Причом вектор этого развития идет сверху вниз: Гос-во (ВСНХ) — Ведомство — регион. уровень (реформы Хрущева) — уровень предприятия (реф. Касыгина).

    И потом сама практика перевыполнения плана сводит на нет плановую экономику ИМХО.

  22. andrej:

    Реформу Косыгина, как известно, свернул брежневский клан. По сути, то была последняя попытка изменить советскую систему без крови. Но проэкт Косыгина предполагал демилитаризацию и капитализацию народного хозяйства, развитие легкой промышленности, увеличение заинтересованности рабочих в результатах их труда, т.е. по сути — приговор плановой экономике.

    Днепропетровцы и догматики на это пойти не могли, продолжая сохранять раздутую, бюрократизированную сверх меры командно-административную систему любой ценой, как бы «в обмен» компенсируя населению связанные с этим неудобства, повышая его уровень жизни.
    Эта порочная практика привела к тому, что у населения скопилось крайне большое количество денег, которые не на что было тратить — во всяком случае, законным образом. Экономический эффект сего начал особенно проявлять себя в середине 80-х…

  23. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов

    «В советском обществе, тем более в ее администрации было слишком много идеологизированных и табуированных тем. Громоздкость и неэффективность плановой экономики была одной из них. Пока были лишние деньги, это удавалось как-то компенсировать, принимать как неизбежное зло.
    Когда деньги кончились, и, внезапно появилось множэство незапланированных расходов — система резко пошла вразнос.»

    По моему, до перестройки вразнос ничего резко не шло.
    А вот громоздскость системы — это одна из причин начала перестройки. И не учитывать в её стратегии самой перестройки — это глупость. Горбачев может и не учитывал, т.к. он исполнитель, а вот другие учли и все полетело вразнос.

    А что вы подразумеваете под плановой экономикой, командно-административной системой?
    Если можно, то сюда: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=2812635

    А про стенания патриотов, так это член фонда Карнеги сказал. И чей же он патриот?

  24. andrej:

    «А вот громоздскость системы — это одна из причин начала перестройки. И не учитывать в её стратегии самой перестройки — это глупость. Горбачев может и не учитывал, т.к. он исполнитель, а вот другие учли и все полетело вразнос. «
    Иных методов просто не было. Горбачев в 1985 году — всего лишь многообещающий руководитель, но не более того — для того, чтобы проводить более масштабные изменения у него попросту нет ни возможностей, ни ресурсов, ни команды.

    «А про стенания патриотов, так это член фонда Карнеги сказал. И чей же он патриот?»
    Это в другом смысле. )
    Просто каждый второй патриот ноет о том, что «Америка хочет развалить Россию» — и тут прилетает такая эффектная пощечина от Америки. )

  25. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов
    «Иных методов просто не было. Горбачев в 1985 году — всего лишь многообещающий руководитель, но не более того — для того, чтобы проводить более масштабные изменения у него попросту нет ни возможностей, ни ресурсов, ни команды. «

    Это называется фатализм и ограниченность мышления.

  26. pavel:

    А, согласитесь, М.С. Горбачев чем-то походит на А.Ф. Керенского…

  27. andrej:

    Это называется реализм и прагматичность мышления.

  28. vitalij:

    Павел Барахович
    «А, согласитесь, М.С. Горбачев чем-то походит на А.Ф. Керенского…»

    Мне он больше напоминает реалиста и прагматика Буратину, зарывшего монеты в стране дураков :)

  29. rustam:

    А у вас никогда не возникал вопрос, почему Россия или иная страна из намного более жестоких кризисов находила выход — при недостатке ресурсов, промышленного потенциала, времени, во враждебном окружении, с внутренней нестабильностью — а в 1970-80х кризис оказался чуть ли не библейского масштаба, если верить нашим экономистам? Извините, но я не припомню ни одного аналога в истории, чтобы Империя при той внешне- и внутри- политической, экономической и социальной коньюнктуре, что сложилась в 80-х, рухнула за считанные годы.

  30. igor:

    значит вы не знаетре, что такое Империя. империя никуда не делась, она существует до сих пор под другим названием.
    в общем и целом, давайте посмотрим на всё это с позиции «Great game», сдали партию, ну и что? наверстаем! не в первый раз!

  31. rustam:

    Дай-то Бог. Просто иногда игроки разоряются вконец. И нужно слишком много усилий, чтоб возродить свой Pax Romana — после Юстиниана от нашей Империи может остаться одно название.
    Да, мы еще давим, но мы уже не властвуем.
    Да, они взяли партию в Игре, но с разны исходом для победителей. Какой теперь прок от их победы для Англии и какой из нее теперь игрок? Так и мы имеем все шансы увидеть Большого Брата со своей стороны стола……

  32. igor:

    не волнуйтесь, Россия — не Африка, как выразился один казачий урядник. Ничего с ней грешной не сделается. вот насчёт Империи Добра у меня свои взгляды, я думаю, что она скоро загнётся.

  33. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов

    «В советском обществе, тем более в ее администрации было слишком много идеологизированных и табуированных тем. Громоздкость и неэффективность плановой экономики была одной из них.
    Но проэкт Косыгина предполагал демилитаризацию и капитализацию народного хозяйства, развитие легкой промышленности, увеличение заинтересованности рабочих в результатах их труда, т.е. по сути — приговор плановой экономике.
    Днепропетровцы и догматики на это пойти не могли, продолжая сохранять раздутую, бюрократизированную сверх меры командно-административную систему любой ценой, как бы «в обмен» компенсируя населению связанные с этим неудобства.
    Когда деньги кончились, и, внезапно появилось множэство незапланированных расходов — система резко пошла вразнос.

    Иных методов просто не было. (началось то, что назвали перестройка)

    Это называется реализм и прагматичность мышления»

    Попробую переформулировать проблему через свои понятия. (см. здесь посты # 15 и 17 http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=2812635 )

    В СССР в силу объективных факторов преобладал комм-адм. способ реализации эк.планов.

    В силу субъективных факторов баланс был сильно нарушен в пользу данного способа, что стало (примерно с начала 70-х) создавать проблемы в экономике, которые компенсировались в т.ч. сверхдоходами от продажи нефти.

    Объективные факторы – территория, климат и сложившиеся в силу их ограниченность ресурсов развития в сравнении с т.н. западными державами.

    Субъективные факторы – инерционность правильных, но уже устаревших, управленческих решений, принятых в 30-е годы, вызванная отсутствием идеологии развития, показывающей реальную роль СССР в мире и отвечающей на вопрос: Что же за общество мы построили на самом деле?
    Что проявилось в указанном вами обилии идеологизированных и табуированных тем.

    Однако элита все это прекрасно понимала. Кризис сознавали и искали пути его решения еще при соображающем Брежневе.

    Из вышесказанного видно, что путь выхода из кризиса лежал на территории субъективных факторов через построение идеологии развития. (а уж это и даст СТРАТЕГИЮ и тактику экономических и полит. преобразований).

    Есть мнение, что стратегию удалось построить и её даже начали реализовывать.
    Причем Горбачева готовили играть роль «своего человека для Запада» (единственная, с которой он справился), а вовсе не генсека.

    Что же помешало?

    Кратко. Разверну по желанию.
    Главной причиной стали бояре (традиционная наша проблема, материализовавшаяся в СССР, как партийно-бюрократический аппарат), видевшие в грядущих преобразованиях угрозу своему благополучию и мечтавшие о западных стандартах потребления негласно обещанных им Западными державами.

    Дала же им развернуться череда смертей генсеков, вызвавшая частую смену людей из ГБ и тех, кто готовил преобразования.
    Ну и то, что трогать идеологию было крайне опасно в условиях жесточайшей идеологической вайны со стороны Запада.

    Далее вакханалия мародерства, прикрытая отдельными несогласованными частями, указанной стратегии и глупостью Горби.

  34. andrej:

    Не вижу ничего, противоречащего высказанному мною.

  35. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов

    1. Ваше понятие плановой экономики.

    2. «демилитаризацию и капитализацию народного хозяйства, развитие легкой промышленности, увеличение заинтересованности рабочих в результатах их труда, т.е. по сути — приговор плановой экономике.»

    3. «Когда деньги кончились, и, внезапно появилось множэство незапланированных расходов — система резко пошла вразнос.»
    В отношении доперестроечной ситуации.

    4. «Иных методов просто не было. (началось то, что назвали перестройка)
    Это называется реализм и прагматичность мышления»

    Как говорят, я в коръне не согласен с данными фатальными тезисами.

    5. «тем более в ее администрации было слишком много идеологизированных и табуированных тем»

    Чуть не забыл. И с этим тоже.

  36. ilja:

    Итак, мы имеем: большая сложно организованная социальная система (политическая, экономическая), которая перестала эффективно управляться, из-за чего издержки на ее воспроизводство превысили некоторый приемлимый уровень, что послужило причиной для снижения темпов ее развития. Соответственно, необходимо было перестроить управляющий элемент системы, чтобы он был способен справиться с наличными сложностями и т.д. При попытке такой перестроки произошел срыв — «кадры» управляющего элемента перестроили систему «под себя», избавившись от «лишенго» производства и игнорируя «лишние» проблемы. Причем, 2кадры» еще и избавились от части своих «внешних» функций, сильно упростив политическую и экономическую подсистемы общества.

    Вопросы:
    1. Как надо было перестраивать управляющий элемент.
    2. Кто должен был этим заниматься.
    3. Какое это имеет применение теперь, в новых условиях.

    ПС Блин, ну как можно считать перестройку благом? В смысле, реальную перестройку, а не «чего хотелось, но не смоглось»… Еще более непонятна позиция людей, которые клянут СССР за якобы недостаток колбасы и при этом каждый день видят стариков, роющихся в помойках… И при этом такие товарищи считают себя гуманными, заботящимися о человеке и борющимися за справедливость.
    ППС тов. Бандера специально «э» везде пишет? Это он так экзистенциально самоутверждается как представитель украинской цивилизации?

  37. vitalij:

    Илья Виконт Демичев

    «1. Как надо было перестраивать управляющий элемент.
    2. Кто должен был этим заниматься.
    3. Какое это имеет применение теперь, в новых условиях.»

    1. Метод борьбы с боярами – опричнина, только уже не Сталинская (на всю страну т.к. страна качественно стала гораздо больше).
    Нужно было вычленить все, что в СССР работает хорошо в новую экономику с корпоративным (новые органы власти, паралельные существующим) управлением.
    Ресурсы развития переключаем не нее.
    Эта сверхкорпорация с помощью спецслужб выходят на внешний рынок Запада, а рынки советской сферы влияния уже были наши.

    Новая экономика становиться маяком для остальных, заменяя на сколько это возможно мираж западного уровня потребления.
    В старой постепенно устанавливаются законы, позволяющие ей развиваться самостоятельно (устанавливается только цель).

    Ну и конечно нужна было новая идеология позитивного развития (сначала для элиты, затем для всех), отвечающая на вопросы:
    Почему мы никогда не сможем жить, как на западе?
    Как СССР отстает США (объективное эк.сравнение)?
    Что есть у нас, чего никогда не будет в западном пути развития?

    2. Спецслужбы и ЦК. Думаю, что они этим занимались. Вопрос в том, почему не получилось.

    3. Перестройка и последующие «реформы» явились некой прививкой от разрушительного западного влияния, однако действие её нивелировалось огромным потоком нефтедолларов.
    Также перестройка и пр. расчистили огромные наслоения индустриальной эпохи, которая подходит к концу везде. И подобная расчистка на Западе еще только предстоит.
    При умелом использовании нефтедолларов можно восстановить часть богатств СССР, что даст ресурс для построения нового образа жизни, постиндустриального.

    Все это возможно при наличии вышеупомянутой идеологии, которой до сих пор нет.

    По поводу нашел интересную альтернативку :
    http://alteris.spb.ru/1984.php (спорно все и сказочно, но мне понравилось)

  38. ilja:

    Внешторг — не такая компания? Если весь народно-хозяйственный комплекс — одна большая корпорация, то к чему делить? Достаточно несколько переориентировать — если вообще надо, поскольку основные проблемы были внутри страны — недостаточная собственная промышленная база.
    Опричнина — довольно тяжелый момент, а если «не сталинская» — то чем это отличается от обычной борьбы с коррупцией? Потом, эта борьба (назовем ее «оздоровлением кадров»), равно как и создание новой идеологии — дело рук самого аппарата — который, вроде как, надо было менять. Более того, насольку понимаю, перестройка и началась примерно под этими лозунгами (разве что выход на внешний рынок не рассматривался — и то не факт, поскольку «увеличение контактов с зарубежными странами и политика «разрядки» по сути представляют такой выход). Так вот — все эти «коренные изменения» должны были быть либо «под сильной рукой», либо как «обычная работа аппарата» — первое блокировалось отсутствием «сильной руки», второе — привело к имеющемуся результату.
    Получается: при слабом царе плохие бояре не так управляли. Отсюда вывод: проблема СССР была не структурная, а кадровая. Все остальные проблемы — использование нефтедолларов и прочее — решались бы в рабочем порядке, при наличии необходимых кадров, а без последних — даже воспроизводство достигнутого уровня оказалось невозможным (перестройка и ее последствия — как раз разрушение «достигнутого», поскольку элита не обладала достаточной мудростью и государственной волей, она просто стала «все растаскивать для себя»).

  39. andrej:

    39: Вот именно. При деградации руководящих кадров даже удержание достигнутого уровня оказывается непосильной задачей, не только дальнейшее развитие. Кстати, такая деградация кадров — проблема не только СССР, сейчас на Западе она существует везде. Вопрос — почему они деградировали, и можно ли было этого избежать по крайней мере в СССР?
    К слову сказать, именно советские кадры задавали планку для всего мира. Только после разрушения СССР началась деградация на Западе.

  40. aleksand:

    Существует еще одно такое экзотическое мнение, которое в первые мне озвучил завотдела в ЦК КПУ. Горбачов принял КПСС из кадрами раставленым брежневым, для нормальной работы нужно было заменить партийные кадры. А такая замена очень хорошо осуществлятся в рамках красивого мероприятия (вид сами идея Перестройки, это вообще коммунистические лозунги ничего не обязывающие). И если посмотреть дательно 1986-1988 года это фактически период плановой замены партийных кадров и возвышение власти Горбачева. Но явно у Горбачева не хватило сил потягаться из властью партийной номенклатуры и они начали уже делить власть на себя.

  41. dmitrij:

    партийная номенклатура себя изжила. и это оспаривать было бы просто смешно

  42. andrej:

    Упс, как говорят в Германии. А кто правит Россией сейчас?
    Партия была, партия есть и партия будет есть, она только отбросила всякие сантименты вроде борьбы за справедливость и за освобождение угнетённых.

  43. ilja:

    Ну да — период планомерной замены партийных кадров. Три или четыре раза «перетряхнули» партаппарат, прежде чем сопротивление «консерваторов» было сломлено и Горбачев с Рыжковым получили возможность проводить»реформы» в виде разрушения хозяйства, а «прогрессисты» во главе с Ельциным — возможность захватить власть без сопротивления со стороны партии. Только она могла организовать протест населения и не допустить смены строя — но она «безмолствовала», ожидая известий от «генерального секретаря М.С. Горбачева»… В результате — только «рижский ОМОН» активно попытался выступить против «новой власти», а местные руководители не решились. Население же — бухтело-бухтело, но его уже никто из «демократов» не слушал, обзывая «красно-коричневой массой» и «агрессивно-послушным большинством». Степень протеста показывается величиной беспорядков в Москве весной 1993 года- через два года запрета КПСС, реформ, безраздельного господства и агрессивнейшей пропаганды — ДАЖЕ в столице народные волнения чуть не привели к перевороту. Будь более дееспособная система партийного управления — привели бы обязательно…
    Впрочем, тов. Охру того не понять — ведь ему «делить власть на себя» для номенклатуры — лучше, чем нормальная работа той же номенклатуры на страну — пусть и с небольшими неудобствами для него лично (как же, заставляли работать и отчеты писать…)

  44. ilja:

    Андрей, пост 40.
    Эта деградация — следствие «больших» социальных групп, она возникает повсюду, поскольку от каждого конкретного деятеля зависит мало и требуется тоже мало, а также — деятелей много, плюс — к «власти» приходят узкие специалисты, сделавшие карьеру. Все это снижает эффективность «отбора» кадров в пользу карьеристов и бюрократов. Причем, рыночная экономика и демократия здесь не решение в принципе: крупные корпорации (а именно они — ядро «рыночной экономики») точно такие же бюрократические образования, а «воля народа» прекрасно моделируется и не дает никакого улучшения контроля над кадрами.
    Как это преодолеть — не знаю, но без крупных социальных сиситем человечество существоватьне может. Единственное, что могу предположить — тот самый идейный отбор, Церковь или Партию — но и это не панацея, как показывает история.

  45. andrej:

    Мне всё же кажется, что правильная партия, организованная правильной идеологией (правильной церковью) может осуществить тот самый идейный отбор.
    Причём и христианство и марксизм — два почти верных решения, каждому из которых не хватает только малого до того, чтобы стать абсолютной истиной.
    Марксизму не хватает духовности, что лишает борьбу за социальное равенство и социальную справедливость смысла. Почему высшие функционеры должны бороться за интересы «быдла», а не грести лопатой материальные блага для удовлетворения своих «белковых тел», раз уж они имеют к ним доступ?
    Христианство знает решение, но не понимает его. «Возлюби Господа твоего» и «Возлюби ближнего, как самого себя» — это не две заповеди, а одна. Потому, что Бог и находится внутри людей (во всяком случае, в обозримой части Вселенной).
    Как только достаточное количество людей осознает это, возможны перемены к лучшему.

  46. ilja:

    Тут проблема в этом осознании у большого числа людей, и прежде всего — самих деятелей, а так же — в поддержании этого осознания во времени…

  47. petr:

    КОНЕЧНО ЭТО НЕ ГЛУПЦЫ, ЭТО СТРАШНЫЕ ПРЕДАТЕЛИ, ОНИ ЗНАЛИ что творили и заслуживают ПОЖИЗНЕННУЮ КАТАРГУ!!!!

  48. ilja:

    Ну уж и каторгу.. Расстрела — мы ж гуманные…

    …хотя и каторгу тоже!

  49. aleksand:

    В КПСС была свою библия — Манифест Коммунистической партии, при чем очень правильне слова. А что наделе.
    Сама регилия это идеология, и идеология это религия.
    Идея сделать идеальное правительство — это идея Конфциаства. При чем его несколько раз пытались реальзовать, но к сожалению материальный мыр оказался очень жестким.
    Мало к знает, что в Китае еще в 2 веке до н.э. все чиновники , которые не слодовали учению Конфунция жестко наказывались. А для того чтобы стать самым маленьким чиновником надо было сдавать экзаменты и главным там были идеи Конфуция (во многом близки к идея християнства).
    Надо что другое придумать.

  50. mihail:

    Александру Охру
    «при чем очень правильне слова. А что наделе. «
    А «наделе» — прорыв самых отсталых стран в число мировых лидеров именно под флагом этой идеологии — один раз СССР, и сейчас — Китай.

    «Идея сделать идеальное правительство — это идея Конфциаства. При чем его несколько раз пытались реальзовать, но к сожалению материальный мыр оказался очень жестким.»
    Несмотря на «жесткость материального мыра» Китай на основе идей этого самого конфуцианства построил государство, наиболее исторически долгоживущее из существующих. Посмотрим на западную культуру и, скажем, европейскую государственность тысячи через три лет, ага.

    «Надо что другое придумать.»
    А вот китайцы считают иначе — они совместили неоконфуцианские принципы с постулатами Маркса — и рвут к мировому господству взамен загибающихся штатов. И, боюсь, ничто кроме апокалипсиса их не остановит.
    Одно жаль — не смогу я Интернационал на китайском петь — «языков я не знаю, Петька»…

  51. aleksand:

    Что Вам мешается, сейчас в условиях России проповедовать идеи неоконфуцианства. Полная свобода слова, свободные выборы, любые идеи свободно обращаются и воспринимаются. Какие проблемы, взять уже готовые идеи неоконфцианства и предожить для реализации на практике. Все просто.
    Да же перстройки не надо

  52. ilja:

    А зачем нам пропаганда неоконфуцианства — мы что, китайцы? у нас и свои учения есть, и я бы не сказал, что плохие. Дело в том, что «свободное все» как раз и не позволяет создать сколь-нибудь серьезное не то что учение, но и концепцию — скажем, вам, тов. Охр, надо долго и упорно доказывать прописные истины, и толку не будет, хотя вы интеллигентный и довольно иногда умный человек. Авот студентам-юристам, например, это уже практически невозможно: у них голова другим забита и внимание долго на одном месте не держится. Про остальных — уже и не говорю. Почему? Потому что свобода — Имею Мнение, Хрен Оспоришь да «многабукав»…
    Понимаете, это в ваше время можно было «истину шептать» в курилках и на кухнях — тогда люди были вдумчивее и серьезнее, а «шепоту» разве что радио мешало иногда. Теперь, когда все орут все, что хотят — и все больше из корыстных интересов — «шепот» не поможет, равно как и ор.

  53. aleksand:

    В СССР тоже конфуция ругали и запрещали. Теперь я точно понимаю по чему, коммунистам было сложно с ним вести полемику. Получалась, что не великий Маркс и Ленин придумал великую идею, а простой Конфуций иза 1000 лет до идеи. А за одно история знает, что на практике идея идеального правительства зазнала краха.

  54. ilja:

    Александр, а в СССР спектральный анализ не запрещали?;))))
    Маоизм значительно опирается на конфуцианство, если что. В общем — не стоит по своему уровню мерить руководство СССР… Хотя — поскольку ваши победили, то, может, стоит:(((

  55. aleksand:

    В СССР дисскусия, а тем более дисскусия, которая хотя бы на одну сотую долю отходила от марксиско-ленинской догмы отличалась БЫЛА ЗАПРЕЩЕНА. Не забывайте что в СССР была уголовная статья за антисовесткую агитацию. И все попытки попытатся озвучить или не дай боже порасуждать о роли Конфуцианства и марксизма тяноло минимум на партийный наганяй.

  56. ilja:

    Александр, вам имя Ильенкова знакомо? Лосева? Мамардашвили? Вы о дискуссии механицистов и диалектиков слышали?
    Я не понимаю, что вас принципиально неустраивает в уголовном преследовании антисоветской агитации? В Средние века преследовали за ереси (и это правильно!), сейчас есть уголовное преследование за «непризнание Холокоста» и «геноцида армян». Это — вполне разумная и даже необходимая практика обеспечения идейного и идеологического порядка, отчего зависит порядок социальный. Я понимаю, это для вас — слишком сложно, у вас мозги неразвиты, но тем не менее.
    Кстати, вы же сами были из тех, кто «запрещал» (ведь не будете же отрицать?;))) — так что вам надо не на СССР наезжать, а прилюдно каяться, обмазывая себя нечистотами… Только ведь не дождешься от вас, «правдолюбцев и гуманистов», вы — всегда «чистенькие», за вас все система делала… А вы — сбоку сидели и зарплату получали, исправно голосуя за идиотизм начальства — и надеясь, что сами в это начальство вылезите.
    Теперь, понятно, «для карьеры» нужны другие меры «полизывания», и вы получили свободу — плевать на прошлое страны, на ее нынешних руководителей и жить в своем комфортабельном дерьме…

    …вот только «лизание» от этого никуда не делось — равно как и психология «лизчика».

  57. tamara:

    Зачем же так грубо ,Илья?

  58. svjatosl:

    «Лосева? Мамардашвили?» — это какого Лосева? А.Ф.Лосева, который с 1930 по 1933 гробил свое здоровье на Беломор-Канале? У вас совесть есть? ПРо Мамардашвили тоже не заливайте. Его в советское время гоняли как зайца.

    «Я не понимаю, что вас принципиально неустраивает в уголовном преследовании антисоветской агитации? В Средние века преследовали за ереси (и это правильно!), сейчас есть уголовное преследование за «непризнание Холокоста» и «геноцида армян». Это — вполне разумная и даже необходимая практика обеспечения идейного и идеологического порядка, отчего зависит порядок социальный.» — конкретно в этом не устраивает одно: существование социального порядка, который подавляет свободу человека. Если вам социальный порядок дороже — скатертью дорожка в Северную Корею.

  59. aleksand:

    Одно дело когда приследуют за разжигания ксенофобии и призывы к войне и со всем другое дело, когда приследуют за простую критику существующего полжение вещей. Видь в общем антисовесткая агитация это была элиментарная информация о критическом состоянии дел в СССР, которую все видели, но официальная СМИ об этом не говорили

  60. igor:

    …не понимаю, что вас принципиально неустраивает в уголовном преследовании антисоветской агитации? В Средние века преследовали за ереси (и это правильно!)…

    Илья, а как бы вы отнеслись к тому, чтобы сейчас во имя социальной стабильности ввели в уголовный кодекс статью, наказывающую за восхаление СССР и высказывание коммунистических идей? Мы же строим капитализм и нам все эти ереси абсолютно не нужны. Ну, как? Разумно?

  61. andrej:

    Так и введут, дайте срок. В Германии, например, такая статья уже есть, как и статья за холокост, точнее, за его отрицание. А Россия, вроде, хочет быть, как Европа.

  62. ilja:

    Игорь, некорректный вопрос;))) Это вы и ваш строй стоит горой за «плюрализм мнений и свободу мысли». Если бы теперь понадобилась такая мера — это означало бы серьезное изменение в правящей группе страны, и тут уже два варианта: есди эти изменения адекватны стране, то — только за, народ и партия едины, все — вперед. Если неадекватны, то — только нет, переход на революционную ориентацию и т.п. В любом случае — это был бы выход из «сливово-клубничного сиропа, что есть теперь.

  63. ilja:

    Святослав, надо же.. Алексея Федоровича знаете. Наверное, раз знаете, что он три года провел на Беломоре — то знаете, что и по выходу оттуда до самого начала 80-х гг спокойненько был себе профессором, преподавал, издавал крупнейшие классические работы — как по истории философии, так и свои собственные изыскания.. И что-то никто его не расстрелял и даже не затыкал иголками. У него — крупнейший подбор учеников, которых тоже не травили, коли те не выходили за пределы дозволенного (сам А.Ф., кстати, пока его не посадили, частенько позволял себе «всякого» — согласитесь, если бы какой-нибудь философ прилюбдно начал в Константинополе говорить «за языческих богов», его бы тоже отправили.. на перевоспитание.
    Ваша «свобода человека» — производная от социального порядка. Например, если свободу маньяка не подавлять, то девочкам станет опасно ходить по улицам, если не подавлять свободу «джигитов» за рулем — то движение транспорта прекратиться — и так далее. «Свобода мысли» товарищей, навроде Амосова, Аганбегяна и прочих мамардашвилей обошлась стране в геополитический проигрыш, гражданскую войну на окраинах и место на периферии «глобальной экономики». Вам оно надо? Может, лучше, чтобы люди хорошо жили? Впрочем, если вы до сих пор этого не поняли и продолжаете блеять «за свободу человека» — то скатертью дорожка в США, в посудомойщики и прочие «престижные и свободные» рабочие.

    По поводу остальной части поста — как, возражений не нашлось?

    Александр, «антисоветская агитация» — это не «простая критика положения дел», это именно АНТИСОВЕТСКАЯ АГИТАЦИЯ — т.е. критика советского строя, партии, всех социальных и политических реалий, т.е. ВСЕГО советского проекта, используя объективные сложности, бывшие в нашей стране, и с целью смены советского строя. Результат этой агитации налицо — вам, разумеется, на страну плевать, лишь бы комфортно было зад свой пристроить, но тем не менее.

    Татьяна, а как иначе? Если люди не понимают элементарных вещей и, сколько не талдыч, как болванчики заведенные бубнят одно и то же — «колбасы не было!», «свободу прищемили!»… И противно, и за людей эдаких считать не получается, и раздражает, в конце концов.

  64. aleksand:

    А сейчас все коммунисты очень смелые. Но самое смешное, что даже за их чисто коммунистические высказывания их во времена СССР можно было бы уже осудить за антисоветскую агитацию. Суть совесткой идиологии предполагала, что любые самые не заначительные отхождения от ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологических лозунгов было преступление.

    Во многом Горбачев и нарушели этот запрет и зарешил в рамка коммунистической иделогии критиковать состояние дел в СССР. Но проблем было очень много и просто чуть покритиковать не получилось. Началось то что народ ждал уже все 70 лет.

  65. ilja:

    Александр, в этом суть ЛЮБОЙ официальной идеологии — поскольку она жестко связана с социальным порядком. И, кстати, антисоветская компания «возвращения к Ленину» показала, что кара за «отклонения» — оправдана и справедлива;)))

  66. igor:

    #63 Илья, а почему вы меня связываете с каким-то конкретным строем? Я вообще-то индивидулист и придерживаюсь принципа Вольтера: мне ваши взгляды глубоко чужды, но я готов отдать жизнь, чтобы вы могли из свободно высказывать. Насчет жизни — это, конечно, преувеличение, но уважение к человеческой индивидуальности предполагает уважение и к его убеждениям. Значит нельзя карать за ересь.

  67. aleksand:

    Я немного повторюсь, но еще раз напомню, что Горбачев это продукт КПСС. Только желание заменить руководящие кадры ЦК толкнули Горбачава затеять перестройку. Но проблема оказалась на столько запущенной, что фактически было достаточно небольшого толчка, чтобы Колосс на глиняных ногах упал.

    До 1989 фактически запрещали критиковать Ленина или точнее учения Ленина. Но уже народ уже слишком устал от бредовых идей коммунизма и уже реально все лозунги Ленина воспринимались только как «сказочки для народа»

  68. mihail:

    Александру Охру
    «Только желание заменить руководящие кадры ЦК толкнули Горбачава затеять перестройку. Но проблема оказалась на столько запущенной, что фактически было достаточно небольшого толчка, чтобы Колосс на глиняных ногах упал. «
    Ну да, то-то же на некоторых постах по 3-4 раза приходилось менять людей — а то все порядочные и порядочныен, не хотят свою страну гробить и не хотят.
    Горби, конечно, продукт разложения партии — но сама-то система обладала достаточной устойчивостью на 85 год, при другом лидере могло пойти и по китайскому сценарию — Дэн Сяо-Пина своего не оказалось.

  69. andrej:

    Романов бы вполне справился, но его старательно оттёрли.

  70. ilja:

    Игорь, вы — индивидуалист, у вас есть принципы, которые вы, по крайней мере на словах, отстаиваете. Есть строй, который основан на этих принципах (индивидуализм, свобода и т.п.). Почему я не могу вас отождествить с этим строем? То, что вы сами этим не занимаетесь — лишь признак недостаточной вашей рефлексивности;)))
    Более того, Игорь, вы же не любите фашистов, националистов, расистов и т.п. И если оные начнут себя серьезно проявлять (например, штурмовыми отрядами и прочими куклукскланами) — вы либо будете стараться их «покарать, либо проиграете им политическое состязание и вынуждены будете уйти.
    Вот поэтому — за ересь карать НЕОБХОДИМО. Потому что люди, навроде тов. Охра при любом строе приспособяться, но вот если строй и его принципы для человека и народа представляют ценность — его отстаивают и защищают. И карают.

  71. denis:

    Ошибка Горбачёва в том, что он понимал необходимость реформ, но не знал как их проводить, это его и погубило, а младореформаторы растащили то что осталось. У нас не умеют реформировать, умеют только разрушать

  72. ilja:

    Денис — если бы Горбачев ошибся и «получил не то», тогда он бы не говорил, что «все, что мы задумали, достигнуто». Он — враг, из той же команды. Аналогия Горбачева и Ельцина — Кучма и Ющенко;)

  73. ludmila:

    Хм, количество наград и денежных премий, которые посыпались на г-на Горбачева именно после того, как он якобы «получил не то», говорят как раз о том, что получил он именно то, к чему стремился. Достаточно прочитать этот список, а также обратить внимание на тех, КТО награждал. И кстати, он ни разу не отказался от награды. Так что результатами своей деятельности он, по-видимому, удовлетворен.

    А вообще, критика критике — рознь. Как-то весь тот поток дерьма о собственной стране, который вылили на головы бедных граждан, никак не похож на конструктивную критику, ибо в основе было заложено неприятие Советского строя как такового — без всякой возможности его реформировать. Все равно как сказать ребенку: ты неумеха, у тебя все не как у людей, другие вон нормальные, а ты урод. Знаете, вот такая критика вызвала бы возмущение у любого родителя, потому что она формирует негативный фон, она отрицает какие-либо достоинства, которые несомненно есть в каждом.
    Так поступили и со страной. А вдобавок показали красивую обертку от конфеты. То, что эта конфета сама по себе — дешевка, и химии в ней процентов 70 — об этом не говорилось. То, что наша система здравоохранения и образования стоила тысяч таких конфет — об этом тоже говорить было не принято. Был сформирован разрушительный импульс, который и привел к катастрофе.

    Помню, как на уроках истории наша учительница с горящими глазами читала нам материал по «Огоньку» и буквально смаковала страшные цифры и факты про «кровожадного параноика», который спал и видел, как бы еще кого-нибудь расстрелять. Представляете? Целому поколению эти истеричные вопли подавались как ПРАВДА, как откровение! Вот и выросло поколение, у которого было сформировано представление о прошлом страны как о чем-то постыдном, кровавом, ненормальном, уродском.

  74. tamara:

    Сначала критику запрещали, затем оа полилась черной рекой, а сейчас где она ?. Ее просто нет, потому что сми ( особенно ТВ) восхваляет то что разрешено . Правду легко найти там где высказывают разные точки зрения. Поэтому сейчас отсутствует справедливость на 100%, а людям говорят все ОК .В советское время социальная справедливость и равные возможности были по крайней мере у всех детей. А сейчас беспредел.

  75. tamara:

    И еще: поступки и деяния судят по результатам Чего достигли- разрушили образование и медицину напрочь, а социальная поддержка населения просто уродлива- много шумят да мало делают и не тем достается . Так что перестройка ухудшила, разрушила, уничтожила и т. д.

  76. svjatosl:

    «Ваша «свобода человека» — производная от социального порядка».- простите,илья, но свобода не производная никаких порядков, она либо есть, либо ее нет. К тому же есть такая вешь, как «прогресс общественных отношений», то что было комильфо 300 лет назад, воспринимается иначе сегодня.
    «Например, если свободу маньяка не подавлять, то девочкам станет опасно ходить по улицам, если не подавлять свободу «джигитов» за рулем — то движение транспорта прекратиться — и так далее». — Правильно, «твоя свобода заканчивается там, где заканчивается свобода другого», это один из фундаментальных принципов либерализма и открытого общества.
    «»Свобода мысли» товарищей, навроде Амосова, Аганбегяна и прочих мамардашвилей обошлась стране в геополитический проигрыш, гражданскую войну на окраинах и место на периферии «глобальной экономики».» — ну, если свобода человека думать так как он думает может угрожать столь мощному государству значит что-то не в порядке с этим государством. Вообще утилитаризм в таких вопросах — не лучший козырь для апологета «самого честного и справедливого строя»

    «АНТИСОВЕТСКАЯ АГИТАЦИЯ — т.е. критика советского строя, партии, всех социальных и политических реалий, т.е. ВСЕГО советского проекта, используя объективные сложности, бывшие в нашей стране, и с целью смены советского строя.» — а вы отрицаете право людей критиковать какой бы то ни было проект, в том числе и советский?

    «Охра при любом строе приспособяться, но вот если строй и его принципы для человека и народа представляют ценность — его отстаивают и защищают. И карают.» — только не надо спекулировать словом «народ», подразумевая под ним своих единомышленников. Строй не создается и не защищается народом. Народ — это процесс, а не субъект. Свой строй Вы, конечно, можете защищать как угодно, но только в пределах собственной квартиры.
    «се равно как сказать ребенку: ты неумеха, у тебя все не как у людей, другие вон нормальные, а ты урод». -с тем лишь различием, что государство не ребенок

  77. ludmila:

    Святослав, мне казалось, что из моего поста аналогия именно народа с ребенком вполне понятна. Причем здесь государство? Оно, конечно же, не ребенок, потому и обошлось со своим народом не по-детски.

    Вы слишком узко воспринимаете термин «свободомыслие» — тоже, кстати, перестроечный. Потому как свободно мыслить вы можете где угодно и когда угодно, запретить вам это можно лишь ударом по голове)) А вот то явление, которое мы относим к перестроечному времени, подразумевало не просто свободное мышление, а деятельность в виде навязывания своих «свободных мыслей» остальным неискушенным и непосвященным гражданам, уж поскольку «трибуны перестройки» захватили именно горлопаны всех мастей. Именно они в конечном итоге помогли нынешним миллионерам и миллиардерам обобрать народ.

  78. andrej:

    77: Правильно, свобода не есть производная от порядка, это порядок есть производная от отсутствия свободы.
    Впрочем, в последнее время под «свободой» понимают в основном свободу отправления естественных и неестественных надобностей, а такая свобода всегда с тобой (с).

    «- а вы отрицаете право людей критиковать какой бы то ни было проект, в том числе и советский?»
    Дык, критикой это не было, а было (и осталось) злонамеренным очернительством. Ни одна идея или предложение критиканов не сработали.

    «Строй не создается и не защищается народом. Народ — это процесс, а не субъект.»
    А вот это круто. Из первой Вашей фразы следует, что народ — это таки субъект, раз он не может никак влиять на главное условие собственной жизни, а определяет её кто-то не относящийся к народу. В следующей фразе Вы сами себя опровергаете, да ещё и заявляете, что народ — это процесс.
    Насчёт остального с Вами подискутирует, думаю Илья. Если ему не в лом по сотому разу отвечать на такие наезды.

  79. svjatosl:

    Из моей первой фразы следует, что есть лишь один единственный непосредственный субъект — это личность, иначе человек, а точнее гражданин, и речь в первой фразе идет именно о свободе этого самого человека, личности, гражданина. Можно еще представить себе субъектом некие социальные объединения, но воспринимать народ как некое тождество, обладающее внутренней однородностью, имеющее некое коллективное тело и коллективный мозг, сознающий собственные интересы. И Вам, и Илье, думаю, выгодна подобная картинка монолитной массы, противостоящей заблуждающимся и вредителям. Она переводит ваше «Я» на уровень «Мы».

  80. svjatosl:

    «Вы слишком узко воспринимаете термин «свободомыслие» — тоже, кстати, перестроечный». — Бог с Вами, Людмила, этому слову лет 100, не меньше.

    «Потому как свободно мыслить вы можете где угодно и когда угодно, запретить вам это можно лишь ударом по голове))» — свободомыслие предполагает не только возможность «мыслить», но и возможность высказывать свои мысли, доносить их до общества в печатной и устной форме.

    «деятельность в виде навязывания своих «свободных мыслей» остальным неискушенным и непосвященным гражданам» — и каким же образом происходило эхто навязывание? Впрыскивали в вены что-то вроде «сыворотки правды»?

  81. ludmila:

    Не стану с вами дискутировать из-за первых двух пунктов, поскольку ваше мировоззрение принципиально отличается от моего и толку все равно в споре не будет (к слову, не о происхождении терминов речь была, а об активном их применении), по третьему же пункту повнимательней перечитайте мой пост № 74, там как раз в конце и дан пример подобного навязывания.

  82. svjatosl:

    Пост № 74 перечитал. Совершенно неубедительный пример «навязывания». Моего знакомого, ныне покойного, после того, как репрессировали его отца. вызвали в школе к доске и сказали: «Вот смотрите, дети, это сын врага народа. Есть ему место в нашем коллективе? Нет. Сымай галстук, сволочь». Вот это называется навязыванием. И потом, кто мешал стороне, интерпретирующей историю иначе, «навязывать» свою точку зрения? Вести полемику? Отвечать, наконец? Никто. дело здесь не в мировоззрении, а в том, что для тоталитарного государства ЛЮБАЯ дикуссия — зло.

  83. ilja:

    Святослав — а как бы вы отнеслись к сыну Чикатило? Или к сыну Чубйса? Я бы вот и того, и другог сволочью бы считал. Потому что — семья. Или вы считаете, что семья — ячейка общества и в ней два-три поколения плотно и содержательно общаются — и тогда такое отношение к детям врагов народа не просто возможно, а обязательно; либо семья — это случайное сожительство совершенно самостоятельных людей — тогда да, «сын за отца не в ответе», но, увы.. семья ли это?

    Кстати, к НАВЯЗЫВАНИЮ это не имеет никакого отношения — это «социальное регулирование» посредством общественного порицания и применения общественных же санкций.

  84. ilja:

    «»Ваша «свобода человека» — производная от социального порядка».- простите,илья, но свобода не производная никаких порядков, она либо есть, либо ее нет. «
    Вот если вы тут начнете определять, что такое свобода, и не будете смешивать экзистенциальное ее понимание с социальным — тогда будет иметь смысл что-то говорить. Свобода в социальном смысле — это определенным образом согласованное взаимодействие в рамках социальной системы, что в отношении социального актора выступает совокупностью РЕАЛЬНЫХ его прав, обязанностей и норм, регулирующих его социальное взаимодействие с другиеми социальными акторами. В экзистенциальном смысле свобода — это ЛИЧНО ПЕРЕЖИОЕ КАК ПРАВИЛЬНОЕ сочетание таких прав, обязанностей и норм, что сможно концептуализировать как «справедливость», «правда». Свобода в этом смысле — самоощущение «жизни по правде».
    Разумеется, свобода в социальном и в экзистенциальном смысле взаимно обуславливаютдруг друга: если нет правил (прав, обязанностей и норм) — то НЕЧЕГО переживать как справедливое, если нет ЛИЧНОГО переживания этих правил — то они реально не действуют (простой пример — современные законы, и не только у нас). Совокупность правил, структурирующих социальное взаимодействие социальных же акторов — что приводит к складыванию социальной системы — совокупность этих правил и выступает социальным порядком.
    Вы не понимаете этого? Правильно, это и есть признак ВАШЕЙ слаббой рефлексивности: вы принимаете окружающую вас социальную реальность, себя как личность и т.п. как ДАННОСТЬ, не задумываясь, откуда она, эта данность взялась и почему такая, а не иная. Для обычного социального актора — этого вполне достаточно, поскольку его задача не рефлексировать социальные процессы, а осуществлять их. Для человека, который дерзает таки порефлексироваьл и «высказаться» — это непростительно. Причем, то, что я вам сейчас рассказа — не моя личная выдумка, и не «марксизм», а всего лишь структурно-функциональный и структурно-конструктивистский подходы — плод ЗАПАДНОЙ социально-философской мысли, рефлексирующей над ЗАПАДНОЙ социальной реальностью, которую вы так вожделеете. И то, что вы даже этого НЕ ЗНАЕТЕ — беда. Не ваша беда — страны.
    Поскольку, судя повашему посту 80-му, вы мните себя «социальным исследователем». Ведь это надо придумать, как так извратить мои слова, чтобы получилось «монолитной массы, противостоящей заблуждающимся и вредителям. Она переводит ваше «Я» на уровень «Мы».» Нет, я понимаю, что «Либералы», по глупости своей и невежеству, считают, что личность — это только они и им подобные (очень распространенная дискуссия на западе — «Проблема Другого»), и что вам невдомек, что из себя представляет ВАША ЛИЧНОСТЬ — но все-таки…

  85. svjatosl:

    «Святослав — а как бы вы отнеслись к сыну Чикатило? Или к сыну Чубйса? Я бы вот и того, и другог сволочью бы считал. Потому что — семья.» -К первому спокойно, ко второму нормально. Дети не отвечают за отцов, и высочайшим достижением европейской цивилизации считаю упразднение этой семейной кумовщины. А ваши разглагольствования из серии «семья -ячейка общества» считаю в данном контексте признаком умственной отсталости или личных комплексов. не совместимых с гуманистической этикой.
    «Совокупность правил, структурирующих социальное взаимодействие социальных же акторов — что приводит к складыванию социальной системы — совокупность этих правил и выступает социальным порядком». — Илья, какое отношение имеет данная схема социального порядка к конкретной форме социального порядка. называемомй тоталитаризмом? Или Вы считаете, что тоталитарное государств — это единственный вариант порядка вообще? Станете ли вы с такой точки зрения оправдывать нацизм или фашизм как проявление того или иного социального порядка, социальной системы. которое требует определенных жертв.

    «. Причем, то, что я вам сейчас рассказа — не моя личная выдумка, и не «марксизм», а всего лишь структурно-функциональный и структурно-конструктивистский подходы — плод ЗАПАДНОЙ социально-философской мысли, рефлексирующей над ЗАПАДНОЙ социальной реальностью, которую вы так вожделеете.» -не имею ни малейших импульсов вожделеть ту или иную реальность. будь она западной,восточной или какой-ниубдь еще. Те взгляды, которые высказываете Вы, не имеют никакого отношения ни к структурно-функциональному направлению, ни к марксизму. Это плохо прочитанный учебник по социальной философии помноженный на дремучий идеализм аля Кампанелла -Томас Мор.

  86. ilja:

    «А ваши разглагольствования из серии «семья -ячейка общества» считаю в данном контексте признаком умственной отсталости или личных комплексов. не совместимых с гуманистической этикой. «
    Ну, вот вы, собственно, и ответили, что вы понимаете под семьей. Просто — я же не зря спросил, «а семья ли это»;) Вы — не человек, т.к. либо вас родили люди — но тогда семья это не совокупность посторонних, либо вас родили биологические организмы, а они не могут произвести на свет что-то, выходящее за рамки этого организма — личность. Поскольку человек характеризуется прежде всего личностью… Ч.т.д. А про «гуманистическую этику» и попугай может болтать;))))

    Не сочтите за личный наезд — это общее рассуждение, чтобы вы хоть подумать попытались, что ли.

    «Илья, какое отношение имеет данная схема социального порядка к конкретной форме социального порядка. называемомй тоталитаризмом» — самое прямое;)) Тоталитаризм — это частный случай социального порядка, а следовательно, это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ приложение общих принципов. Более того, «тоталитаризм» СССР (мы еще помним Бжезинского — «тоталитаризм — это как в СССР и Германии»;))) имеет прямую и непосредственную отсылку к традиционному обществу — причем, как институциональную, так и «содержательную» — и потому он куда ближе к нормальному социальному порядку, чем «либеральный фашизм» западного общества.
    Интересные статейки, вам, наверное, полезно (вне контекста первого рассуждения;))) почитать будет:
    http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9849; (и первые две части можете почитать тоже;)))

    Более того — на основании чего вы будете ОСУЖДАТЬ нацизм и фашизм? Эти режимы пришли к власти вполне демократическим путем, пользовались ПОДАВЛЯЮЩЕЙ поддержкой населения — а «репрессии» — совершались вполне законным (НА ОСНОВАНИИ ПРИНЯТЫХ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТЬЮ ЗАКОНОВ!!!) путем… Так что — ПОЧЕМУ вы осуждаете эти два типа социального порядка? Причем, заметьте — они плоть от плоти западного мира, нигде больше (даже в Японии и Юго-Восточной Азии фашизма и национал-социализма не возникло).

    Ну, не вожделеете, еще хуже: это значит, что вы говорите «плохо, и все тут!». Это называется «неконструктивная критика» и, по идее, должно быть отброшено за заведомую глупость. Впрочем, среди «антисоветчиков» она распространена.
    Разумеется, и «Теория социального действия», и «О социальных системах» (Парсонс), и «Структурация структуры» (Гидденс) вкупе с отечественными исследователями-продолжателями — это «плохо прочитанный учебник». Впрочем, коли вы позволяете себе так говорить (по сути, высказываетесь о моих профессиональных качествах;)) — то, верно, имеете на это право. Надеюсь, вы не откажете мне, скерному чтецу, их продемонстрировать — ибо мне не останется ничего иного, как назвать вас треплом:((( Извольте, раскройте смысл структруно-функционального подхода хотя бы — в таком вот компактном систематическом виде.

  87. svjatosl:

    «Вы — не человек, т.к. либо вас родили люди — но тогда семья это не совокупность посторонних, либо вас родили биологические организмы, а они не могут произвести на свет что-то, выходящее за рамки этого организма — личность. Поскольку человек характеризуется прежде всего личностью…» — все смешалось в доме у Облонских — и социальное. и биологическое и еще хрен знает что. Вы сами-то поняли, что написали. Признайте лучше, мне нравится принцип круговой поруки. мне нравится тоталитаризм, я не верю в объективность категорий добра и зла,они производные социальных игр.
    «Тоталитаризм — это частный случай социального порядка, а следовательно, это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ приложение общих принципов». — Илья .Вы поставите знак равенства между порядком в семье, колонии, детском саду, копорации? А между тем, это конкретные проявления общего принципа упорядоченности.
    «Тоталитаризм — это частный случай социального порядка, а следовательно, это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ приложение общих принципов. Более того, «тоталитаризм» СССР (мы еще помним Бжезинского — «тоталитаризм — это как в СССР и Германии»;))) имеет прямую и непосредственную отсылку к традиционному обществу — причем, как институциональную, так и «содержательную» — и потому он куда ближе к нормальному социальному порядку, чем «либеральный фашизм» западного общества». — мдя .но это тема отдельной дискуссии.
    «Эти режимы пришли к власти вполне демократическим путем, пользовались ПОДАВЛЯЮЩЕЙ поддержкой населения — а «репрессии» — совершались вполне законным (НА ОСНОВАНИИ ПРИНЯТЫХ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТЬЮ ЗАКОНОВ!!!) путем…» — двойка по истории. Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами,»легитимность» их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права, а подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя.
    «системах» (Парсонс), и «Структурация структуры» (Гидденс) вкупе с отечественными исследователями-продолжателями — это «плохо прочитанный учебник». Впрочем, коли вы позволяете себе так говорить (по сути, высказываетесь о моих профессиональных качествах;)) — то, верно, имеете на это право. Надеюсь, вы не откажете мне, скерному чтецу, их продемонстрировать — ибо мне не останется ничего иного, как назвать вас треплом:((( Извольте, раскройте смысл структруно-функционального подхода хотя бы — в таком вот компактном систематическом виде.» -Я так понимаю что здесь не группа ликвидации безграмотности. Структурно-функциональный подход базируется на том, что общество представляет собой систему- упорядоченное тождество социальных акторов и связей между ними. Система характеризуется определенным способом организации социальных отношений, т.е. структурой. Релевантность элементов данной системы определяется функцией того или элемента в системе того или иного уровня. Естественно для тоталитаризма как для специфического способа структурирования жизненно необходимы и круговая порука, и массовые репрессии, и хотя бы частичная изоляции данного общества от других систем. Последнее, впрочем, вряд ли возможно в течение длительного периода, что и показывает пример СССР, который почил в бозе в исторически ничтожный срок. Если честно, грустно повторять зады западноевпроейской социологии, помноженной на советизм и аморализм. Вы бы хоть Мертона или там Бурдье сюда за уши притянули. Ей Богу, веселей бы было.

  88. andrej:

    Святослав, то, что Вы запираетесь, как партизан, Вас не спасёт. Сказано — белковое тело, и дрейфуйте мимо.

  89. serjozha:

    #89 «Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами,»легитимность» их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права, а подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя.»

    Долго ржал. Как в воду гладишь, брат, и это все о нас ))))

    «Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами» — ЕБН и Ко.

    «легитимность» их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права» — ну да, все правильно. Это тоже про наших господ у кормила.

    «подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя.» — очень своевременно господа обеспокоились, потому как если сейчас большинство народа спросить, так нынешнее ворье в правительстве полетит кувырком. А так — против всех не голосуем, порог явки отменен. Все предусмотрено.

  90. ilja:

    «Вы сами-то поняли, что написали. Признайте лучше, мне нравится принцип круговой поруки. мне нравится тоталитаризм, я не верю в объективность категорий добра и зла,они производные социальных игр.»
    Разумеется, я понял, что написал;)) Вы вот не поняли, но это дело другое. Мне нравится принцип круговой поруки, не нравиться тоталитаризм, и добро и зло — объективные категории. Беда в другом: если вы признаете последнее, то либерализм и индивидуализм невозможен — наоборот, естественным и логичным предстает иерократия традиционного общества — в котором семья это-таки ячейка общества, а человек — не стат.единица или белковое тело, а личность;)))
    Я не говорю о том, что это тождественные явления, я говорю, что все это — упорядоченность, и вы со мной не спорите. И как всякий порядок, они опираются на определенные основания и реализуют определенные закономерности.
    «двойка по истории. Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами,»легитимность» их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права, а подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя.» — двойка по социологии и политологии;))) Все «демократические» режимы прриходят к власти путем сговора («согасования интересов» это называется) экономических и политических элит. «Общий принцип права» — это принятие его государством согласно установленной процедуры — что, фашистские режимы не были государствами? Принятие законов не регламентировалось процедурами? «Поддержка большинства» — это иесть ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ признак «демократии» — и «демократические» институты существуют для того, чтобы выявить и «агрегировать» эту поддержку большинства. Подавляющее большинство — оно, конечно, недостижимо в «либеральной демократии» — но только потому, что эдакий кентавр вообще довольно разобщен и целостного политического образования из себя не представляет;)))

    В своей «ликвидации безграмотности» вы забыли милую вещь — вы забыли связать социальную структуру и функции. Тогда бы у вас получился не «кентавр», что вы нарисовали, а нормальное изложение: не «тоталитаризм создает» круговую поруку и прочее, а необходимость специфических функций создает круговую поруку и прочее — закономерный венцом чего и выступает «тоталитаризм» — т.е. целостное общество, в котором государство играет положенную роль управления.

    Мертона — запросто. Складывание социальных институтов, помимо выполнение основных функций начинает производить и «скрытые», побочные функции, которые более или менее способствуют интеграции общества. Скажем, когда государственная элита порождает свою самостятельную субкультуру — что советская, что западная. Когда эта «побочная» функция становится доминирующей, основная функция перестает исполняться — и социальная система становится неустойчивой — скажем, когда «советская элита» захотела жить «как на западе», потому что «оно вся из себя недооцененная»… Функции, основные и побочные могут еще по-разному накладываться друг на друга — в результате чего социальная система тоже может страдать — скажем, когда в «аграрной» Российской империи начались «модернизационные» процессы в виде внедрения капиталистических отношений, что вызало общий распад социальной системы…

    Ну а «символический капитал товарища Бурдье прямо и недвусмысленно приводит к НЕОБХОДИМОСТИ цензуры и кары на «инакомыслие» — для поддержания порядка социальной системы;))) Сможете проследить, как?;)))))

    Вообще, разумеется, скучно повторять «теоретическую социологию» — но ведь с евразийством вы, как понимаю, не знакомы, и вряд ли будете относиться к нему подобающе;)))

  91. svjatosl:

    «естественным и логичным предстает иерократия традиционного общества — в котором семья это-таки ячейка общества, а человек — не стат.единица или белковое тело, а личность;)))» — ой ли, где Вы там нашли личность? Он как раз-таки стечение обстоятельств, часть массы, он немыслим вне «целого», что бы под ним не понималось -семья, народ, трудовой коллектив. Если к СССР вообще приложимо понятие «»традиционное общество».
    «Вообще, разумеется, скучно повторять «теоретическую социологию» — но ведь с евразийством вы, как понимаю, не знакомы, и вряд ли будете относиться к нему подобающе;)))» — такое впечатление. что я на экзамене по истории социальной философии. Знаю я о евразийстве и отношусь к нему нормально как и ко всем течениям гуманитарной мысли прошлого и настоящего.
    «Ну а «символический капитал товарища Бурдье прямо и недвусмысленно приводит к НЕОБХОДИМОСТИ цензуры и кары на «инакомыслие»" _ насколько я понмю, Бурдье не делал из системы и социального порядка вообще и частных форм социального порядка фетиша.

  92. svjatosl:

    «Святослав, то, что Вы запираетесь, как партизан, Вас не спасёт. Сказано — белковое тело, и дрейфуйте мимо». — и Вам того же.

  93. andrej:

    Уважаемый, а чем «личность» отличается от «быдла» или «массы»?
    Если человек понимает, что такое хорошо и что такое плохо и поступает в соответсвтии с этим — он «быдло»?. А если человек действует только в своих корыстных интересах — он «личность»?
    Все эти либеральные рассуждения о «свободе» и «личности», чтобы жрать сгущёнку не под одеялом, а на виду у всех — давно обрыдшая и навязшая в зубах дешёвка.

  94. ilja:

    Личность, сударь — это не «болезненная индивидуальность, которая чем занимается, так это тем, чтобы быть непохожей на других. Личность — это воплощенная культура, и «целое» в этом смысле — дополнение и необходимое условие для личности. Более того, оставшись в вакууме «индивидуализма» личность ооочень быстро протухает — становясь той самой «статединицей» и «белковым телом».. К СССР можно прменить поняти «традиционное общество»- правда, тралиция не сложилась, увы.

    О, вы знаете евразийство… Тогда в чем проблема? Симфоническая личность как условие и основание личности индивидуальной — что в социальном плане означает коллектив как условие и основание индивида. Или вы будете возражать, или вы должны принять эту позицию;))))

    Причем тут фетиш? Я вас спрашиваю о теоретических выводах из теоретических же посылок.

  95. svjatosl:

    «Уважаемый, а чем «личность» отличается от «быдла» или «массы»" — ну если вкратце, уважаемый. то осознанием собственного «я», собственных прав, интересов (ну увас они, конечно, непременно корыстные) и методов их достижения. Еще личность характеризуется наличием собственного капитала, в первую очередт символического, конечно. Так что личность — это всегда буржуа, а неличность — пролектарий, которому нечего терять кроме своих цепей.

    «Все эти либеральные рассуждения о «свободе» и «личности», чтобы жрать сгущёнку не под одеялом, а на виду у всех — давно обрыдшая и навязшая в зубах дешёвка.»- рассуждениям о свободе и личности уже без малого 1000 лет. Это вообще исходный пункт развития европейской мысли.
    «Личность — это воплощенная культура, и «целое» в этом смысле — дополнение и необходимое условие для личности.» — Давайте вопсользуемся здесь марксистско-гегелевской терминологией. И семья, и другие типы коллективов — это надстойка над базисом, который называется личность, именно необходимое дополнение.
    «Более того, оставшись в вакууме «индивидуализма» личность ооочень быстро протухает — становясь той самой «статединицей» и «белковым телом»..»- такого вакуума нет и быть не может. Индивидуализм не тождественен самоизоляции и ж тем более эгоизму, личность вступает в разнообразные социальные связи с другими личностями,но на правах полноправного участника диалога, а не части давлеющего над ним социального «целого».

    «Симфоническая личность как условие и основание личности индивидуальной — что в социальном плане означает коллектив как условие и основание индивида. Или вы будете возражать, или вы должны принять эту позицию;))))» — не буду ни возражать, ни принимать. Мне эти демогогические скачки от личности к культуре, от кульуры к социуму, от социума к государству не интересны.

    «Причем тут фетиш? Я вас спрашиваю о теоретических выводах из теоретических же посылок». Да при том, что в Ваших рассуждениях не объясняется, а именно защищается необходимость подавления личности, массовых репрессий и иных форм санкций как необходимое условие некоей социальной структуры, которое Вы называете «советское общество».

  96. andrej:

    «рассуждениям о свободе и личности уже без малого 1000 лет»: И что это меняет? Желание жрать сгущёнку и икру на виду у всех появилось, если быть совсем точным, 8000 лет назад. И до сих пор все общества, которые им заболевали, своевременно отдавали концы, потому-то Вам только про 1000 лет и известно. Исходный пункт — да, типа, начало конца.
    ………
    «личность характеризуется наличием собственного капитала» — Вот это понятно. Дрейфуйте дальше.

  97. ilja:

    Можно и марксистко-гегелевской терминологией пользоваться, если хотиет:))) Только вот беда — и у них прямо противоположное понимание соотношения личности и общества;))) Личность не может существовать вне социально-культурного контекста, более того, она име определяется. Например, мы сегодня не в состоянии реально представить себе личность не только средневекового крестьянина или горожанина, но даже и личность обычного советского человека 30-х гг, не смотря на огромные документальные свидетельства о ней — например, на искусство. Равно как представить себе личность иностранца (даже будучи с ним близко знакомым). Просто потому что наша личность — ее логика мышления, ее «неявное знание» — складывалась в другом контексте, на иной проблематике и текстах. Исходя хотя бы из этого — социальные формы не могут быть «надстройкой»;)))
    Более того, ваше «понимание» лчности — «осознанием собственного «я», собственных прав, интересов (ну увас они, конечно, непременно корыстные) и методов их достижения. Еще личность характеризуется наличием собственного капитала, в первую очередт символического, конечно. » — прямо указывает на это, поскольку, и «права, интересы с методами, и уж тем более «капитал» (пусть и символический — это, кстати КУЛЬТУРА, от которой вы так шарахнулись;)) ЗАДАЮТСЯ социокультурной средой, а «осознание собственного «я» — это процесс идентификации себя с идеалами культуры;))))

    «Мне эти демогогические скачки от личности к культуре, от кульуры к социуму, от социума к государству не интересны.» — разумеется, куда прикольнее тоталитаризм придумать, а потом пинать;))))

    «не объясняется, а именно защищается необходимость подавления личности, массовых репрессий и иных форм санкций как необходимое условие некоей социальной структуры, которое Вы называете «советское общество».»
    во-первых, я спросил у вас — сможете ли вы проследить такую необходимость? если не можете, я вам помогу. Во-вторых, эта необходимость не только для советского общества, но и для всякого общества — и «массовые репрессии» здесь лишь одна из мер, временная, болезненная и тяжелая, необходимая только в случае социального хаоса, как это было в Революцию.

  98. ilja:

    Кстати, «Еще личность характеризуется наличием собственного капитала, в первую очередт символического, конечно. Так что личность — это всегда буржуа, а неличность — пролектарий, которому нечего терять кроме своих цепей» — неверный «вывод», поскольку, если вы говорите о символическом капитле, то «пролетариат», особенно 19-нач.20 вв. обладал этим капиталом чуть ли не больше, чем буржуа;))) Более того, буржуазия не производит символический капитал, а распоряжается капиталом финансовым — символическим капитлом занимается интеллигенция. Поэтому для вас логичнее было бы сказать, что личность — это интеллигент, а неличность — все остальные;)))) Глупость, разумеется, но, повторюсь, для вас логичнее;))))

  99. svjatosl:

    «Например, мы сегодня не в состоянии реально представить себе личность не только средневекового крестьянина или горожанина, но даже и личность обычного советского человека 30-х гг» — едва ли вы сможете на этом основании описать личность Леонардо да Винчи, Оливера Кровмеля или Ф.М. Достоевского. То, о чем вы говорите — это не личность, а социальная единица, в то или мере носящая общие черты своего сословия, класса, профессиональной группы. Однако, говоря, допустим, что Гоголь был писатель и Достоевский тоже писатель, что Гоголь был дворянин и Достоевский тоже дворянин, вы не выводите формулу личности. Это люди одной социальной среды, одной системы норм и санкицй — однако личности разные.

    «то «пролетариат», особенно 19-нач.20 вв. обладал этим капиталом чуть ли не больше, чем буржуа;)))» -возможно. Даже Ленин с глубокой ненавистью писал, что английский пролетариат «обуржуазивается», теряет скажем так. свои прототипические черты и перестает быть классом. которому нечего терять кроме своих цепей». термины буржуа и пролетариат я употребляю здесь не применительно к конкретным историческим классам.
    «Более того, буржуазия не производит символический капитал» — как раз буржуазия его производит, создавая рациональное производство и ценность твара — читайте Маркса о творческой роли буржуазии.
    Такого класса как «интеллигенция» не существует.

  100. ilja:

    …есть еще такое понятие- тип личности;))) Однако же вы не будете отрицать, что Достоевский и Толстой большедруг на друга похожи,чем Достоевский и Соммерсет Моэм?;)) А так же, чем Достоевский и рабочий Путиловского завода. В чем основания для сходства и различия?
    Я не говорю, что они тождественны — я говорю, что социокультурный контекст определяет то, что становится содержанием личности;))))

    Символический капитал — это смыслы, образы, тексты и понятия. Буржуазия занимается предпринимательской деятельностью, финансовыми потоками и прочими гадостями. Она может купить труд «брендоделателя» — но тот будет интеллигентом.

    Вы-таки марксист?;))))
    Я же вам не о классах по-марксистки говорю, я вам о социальных стратах говорю, и вы же о них коговрите;)))

  101. svjatosl:

    2Я не говорю, что они тождественны — я говорю, что социокультурный контекст определяет то, что становится содержанием личности;)))) — то есть тождество социокультурного контекста влечет за собой тожедство личностей. существующих в данном контексте? Иначе говоря, единство контекста предполагает одно и то же содержание у личностей в этом контексте существующих? Но тогда либо личность определяется контекстом, и значит между Львом Толстым и Достоевским нет никакого различия в личностном плане, либо все же различие есть и тогда есть что-то помимо социокультурного контекста. Кстати, что вы под данным социокультурным контекстом понимаете. У Достоевского и в большей степени на Толстого в значительной степени сказывается влияние западного культурного текста, который, собственно говоря, был главным текстом русской дворянской культуры. Если уж говорить откровенно, у Достоевского гораздо больше общего с Бальзаком. чем с Львом Толстым.

    «Буржуазия занимается предпринимательской деятельностью, финансовыми потоками и прочими гадостями.» — это как раз-таки классовая интерпретация буржуазии с отрицательными эеровским коннотациями. Буржуа в широком смысле — это тот, кто владеет то есть совокупностью прав и средствами обеспечения этих прав.

    «Вы-таки марксист?;))))» — нет, но отдельные мысли Марска — неплохая прививка от доморощенного кара-мурзовского советизма аля рюс, где православие, общинность, соборность, изоляционизм, солидаризм и неприятие западной (читай, европейской) цивилизации рождает гремучую смесь, называемую «советским проектом».

  102. ilja:

    Святослав — социокультурный контекст определеяет «проблематику», которая переживается личностью в ходе своего становления, а так же — методы этого переживания. А вот сам процесс переживания, от которого непосредственно зависит строй КОНКРЕТНОЙ личности — разумеется, индивидуален. Социокультурный контекст — это И социальная ситуация, данная личности, И культурное ее выражение, И межличностное общение в условиях социальной ситуации согласно культурному выражению. Причем, поскольку каждая конкретная личность выхватывает из этого контекста лишь фрагмент — разумеется, ни о каком тождестве речи быть не может.
    «Буржуа в широком смысле» может быть и всякий человек, в таком случае, в т.ч. и раб в Вавилоне — ведь у него была совокупность прав, а так же средства по их обеспечению;))) В том-то и дело, что «буржуа в собственносм смысле слова» это «предприниматель», «частный собственник», категория экономическая по преимуществу, а так же — социологическая, поскольку всякая социальная группа обладает своей субкультурой.
    На Кара-Мурзу вам, судрь, наезжать — мозги треснут;)) Коль скоро вы «по-марксу» не можетеопределить, кто же все-таки создает идеологию, а так же не можете более-менее четко определить ее связь с производственными отношениями;)))
    Согласен, Кара-Мурза не шибко силен как теоретик, но от этого не следует делать презрительную мину — ежели вы такой умный, то уж будьте добры, по тезисам — что он говорит, почему вам это кажется неправильным, и как правильно. Тогда — разговор, иначе в ответ вполне логичное «сам дурак» можно услышать.

  103. svjatosl:

    «Социокультурный контекст — это И социальная ситуация, данная личности, И культурное ее выражение, И межличностное общение в условиях социальной ситуации согласно культурному выражению.» — может быть объясните тогда, что НЕ является социокульурным контекстом.

    «На Кара-Мурзу вам, сударь, наезжать — мозги треснут;)) Коль скоро вы «по-марксу» не можетеопределить, кто же все-таки создает идеологию, а так же не можете более-менее четко определить ее связь с производственными отношениями;)))»- Илья, прежде чем наезжать на меня, определите для себя понятия «культура», «общество», «государство» — потом уже будем говорить по факту, являются ли санкции, навязанные обществом государству, частью механизма социокультурной регуляции и т.д. по пунктам. И не надо нести чушь про раба в Вавилоне. Раб был вещью, не обладающей правосубъектностью, и никаких прав, равно как и средств их обеспечения у него не было. Буржуа в широком смысле — это гражданин, этимологически, житель города, и только.
    Что до Кара-Мурзы, честно говоря,это то же самое, что полемизировать с Фоменко. Полное отсуствие терминологического базиса откровенное передергивание фактов и недобросовестное цитирование. Хотите поспорить за Кара-Мурзу — открывайте отдельную тему.

  104. ilja:

    Да практически все является социокультурным контекстом, судрь;)) Постольку, поскольку нам ничего не дано вне культурной нагруженности и вне социальной реальности;)))
    Сударь, культура, государство и общество я для себя определил, слава Богу, уже четыре года над ними работаю;)) Раб рассматривался как вещь — и то, не всеми и не всегда, но для нас он — человек, который определяется той ли оной социальной ролью — и значит, наделяется правами и обязанностямиОтношение к рабам было определено? в том числе законом? в том числе гарантировало рабу какой-то, пусть минимальный набор прав (скажем, право на жизнь — не важно, в каком объеме и на каком основании, пусть даже и «право на жизнь как гарантия работы на хозяина»). Буржуа как «житель города» — это один контекст, а «буржуа как собственник» — другой контекст. В этом смысле поденщик и нищий на паперти городской ратуши — тоже буржуа — и если вы это примете, то ващи пассажи насчет Кара-Мурзы становятся нелепыми: вы сами занимаетесь передергиванием и искажаете смысл терминов.
    Кстати, у вас тоже нет терминологического базиса, уважаемый — фрагментарная эклектика, если так можно выразиться, вот что вы продемонстрировали, например, своим «широким и узким смыслом»;))) Передергивание фактов у Кара-Мурзы несколько не нашел — и уж в целом его позиция основательна. Более того, идеологически весьма выдержана, а потому куда более заслуживает уважение, нежели, например, «построения» тов. Кемерова, у которого терминологическая база развита, а смысла практически нет. Или — «построения» тов. Панарина.
    Впрочем, вы отчасти правы, тема не о Кара-Мурзе, и не надо продолжать.

    По связи личности, социокультурного контекста — еще проблемы есть?;))))

  105. sasha:

    Считаю что развал стал неизбежен после сворачиванья реформ Косыгина.

  106. vitalij:

    саша мухин
    В чем связь сворачивания и развала?

  107. sasha:

    В чем связь сворачивания и развала?

    Отказ от реформ отказ от обновления опарата, сами реформы не спасли бы но возможно потянули бы за собой другие.
    Тут нужно просто отдельно расматривать каждую реформу и коментировать. А отказ это сам факт того что система вместо того чтобы перестраиватся просто разрасталось.

  108. vitalij:

    саша мухин
    «А отказ это сам факт того что система вместо того чтобы перестраиватся просто разрасталось. «
    Это я у вас понял, не понятно почему после сворачивания реформ Косыгина другие уже обречены и развал неизбежен?

  109. sasha:

    Ну наверное неправильно выразился, имелось введу что это был последний шанс,а не то что поворотный момент вкотором решалось все.
    Ну и поскольку в последствии ничего похожего предложено не было, то считаю что это был последний шанс.

  110. vitalij:

    саша мухин
    Ну вообще есть мнение, что пересторойку готовили с середины 70-х.
    Затем череда смертей генсеков и перетряски в ГБ несколько расслабили элиту, ну а Горбачев просто тупо выполнял часть плана не понимая общего замысла и последовательности действий.
    т.е. грубо говоря он с чьего-то ведома начал ремонт с фундамента и здание рухнуло.

  111. sasha:

    Да г горбачеву я вобше отношусь сугубо отрецательно, взять к премеру сухой закон ничего посути полезного не получилось, зато получилось мафия так развернувшаяся в 90е годы.

  112. vitalij:

    Сухой Закон — дело хорошее, ежели его правильно применить.

  113. igor:

    Где и когда он улучшил жизнь людей,
    исключая страны, где употребление алкоголя воспрещено религиозными воззрениями?

  114. igor:

    Мы конечно не будем исключать положительные примеры, когда «Сухой закон» заставляет людей заниматься изобретательством. Вот примерно так раскрылся народный талант в обществе победившей трезвости:

    Коктейль «СЛЕЗА КОМСОМОЛКИ»

    Лаванда — 15 г.
    Вербена — 15 г.
    «Лесная вода» — 30 г.
    Лак для ногтей — 2 г.
    Зубной эликсир — 150 г.
    Лимонад — 150 г.

    Кому не нравится лак для ногтей, тому отлично подойдет коктейль «Ханаанский бальзам»:
    А вот выпить стакан «Ханаанского бальзама» — в этом есть и каприз, и идея, и пафос, и сверх того еще метафизический намек. Короче, записывайте рецепт… Денатурат — 100 г //Бархатное пиво — 200 г //Политура очищенная — 100 г.

  115. ivanahtu:

    «Через тридцать лет Советского Союза не будет»
    1956 год — Давид Бен-Гурион

  116. nikolaj:

    Я думаю, что перестройка это разрушение. Случившееся во многом по глупости и неумению нашего руководства. И ничего хорошего она не принесла, а только голод, разруху и общее падение нравственности. Говорите, «свобода»? Ха! То, что сейчас можно почти безбоязненно материться с телевизионнго экрана, еще не значит, что мы свободны.

  117. ivanahtu:

    «Случившееся во многом по глупости и неумению нашего руководства.»
    «Ну вообще есть мнение, что пересторойку готовили с середины 70-х.»
    Я больше верю Давиду Бен-Гуриону. Он знал, что говорил (отклонение в расчетах в пределах допустимого).
    И более правильно определил этот период А. Зиновьев – «КАТАСТРОЙКА»

  118. valerij:

    Для Зиновьева то Катастройка была полным сюрпризом.

  119. ivanahtu:

    «Для Зиновьева то Катастройка была полным сюрпризом.»
    Для многих и перестройка оказалась сюрпризом, для большинства нежелательным, некоторым ПП ( полный п)… Но есть люди довольные произошедшим…
    А Зиновьев описал процесс и дал ему более соответствующее название…

  120. stanisla:

    - Вот примерно так раскрылся народный талант в обществе победившей трезвости…
    — Обижаете! Эти рецепты из поэмы «Москва-Петушки», написанного в конце 60-х. Такими делами баловались задолго до сухого закона.

  121. sanja:

    Замысел конечно хороший был, а у нас в стране как всегда хотели как лучше. А с сухим законом они напрасно так сделали. Помню стоим с батей у пивного ларька все с банками 2-3 литровыми. А я маленький карапуз лет 5 смотрю на все это и не понимаю

  122. ivanahtu:

    «Замысел конечно хороший был»
    Это точно, кто у ларька с детьми стоял в очереди за пивом… Кто — то страну потихому приватизировал….
    Анекдот тех времен:
    « на приеме у врача гинеколога женщина спрашивает: « Доктор, я ваучер правильно вложила?»

  123. veniamin:

    А с сухим законом они напрасно так сделали.

    В 70 х гг по рукам ходили выпущенное в «самиздате» заключение академика Амосова об алкогольном вырождении народа. Цифр сейчас не помню точно, но что то так: в Вологодской области количество интернатов для детей от родителей алкоголиков выросло с 3 до 28. Подсчитывались потери на производстве, от больничных листов, бытовой преступности на почве алкоголизма и пр. Зная результат антиалкогольной кампании судить легко, только ведь насколько я знаю, никто не сказал, а что и как надо было делать…

  124. mihail:

    «Зная результат антиалкогольной кампании судить легко»
    Помимо очередей за пивом было ещё и увеличение средней ожидаемой продолжительности жизни на 10 лет по СССР. Так что результаты были разноплановые.
    Фины, кстати, тот же результат получили в плане демографии — только у них меры были — не в пример либеральному Горби — кампания всеобщего «стука» на самогонщиков. Причем с отчислением настучавшему части штрафа.

  125. veniamin:

    Михаил Comte Доррер

    Михаил, черт побери!!! Где ж Вы были во время подготовки проекта антиалкогольной кампании!!!

    …у них меры были — не в пример либеральному Горби — кампания всеобщего «стука» на самогонщиков.Причем с отчислением настучавшему части штрафа.
    А «настучать», за это мы всегда за! Особенно понравилось про отчисления настучавшему! Ослепительные перспективы!)) А Вы не знаете случаем, что у нас делают со стукачами, если поймают в темном месте?:)))

  126. andrej:

    125, 126: Преступность, кстати, резко снизилась тоже после введения ограничений на потребление спиртного.
    В принципе нахожу общую позицию здравой, меры, как всегда, выбраны весьма странно и однобоко. Надо было вводить ограничения более плавно, с возможностью манёвра и соответствующей обработкой по ТВ и в печати. Но главное, что не было сделано совершенно — не появились никакие новые возможности в плане досуга (чтобы естественным путём снизить тягу к спиртному). Возможности туризма, автомотолюбительства, садоводства, фото-кино-активность и так далее были не только не исчерпаны, но даже и не предлагались серьёзно. Вся кампания свелась к чисто запретительным мероприятиям, переходящим в откровенный идиотизм (вырубки виноградников, например).

  127. ivanahtu:

    «Горбачев – как зеркало идиотизма в ком. движении «
    Перестройка не только сухой закон, но и выбор идиотической идеи (частью ком. движения)…
    П..деть и ничего не делать…

  128. veniamin:

    Возможности туризма, автомотолюбительства, садоводства, фото-кино-активность и так далее были не только не исчерпаны, но даже и не предлагались серьёзно.

    Андрей, как человек 25 лет занимавшейся спортивным туризмом, могу сказать, что в горы тогда ходили миллионы. В марте, с каждого поезда, на каждой станции в Хибинах высаживалось до десятка групп. В 1982 г наши впервые взошли на Эверест в ПЕРВОЙ Гималайской экспедиции, причем по сложнейшей юго западной стене 2 ночных восхождения. Для такого достижения нужно было, чтобы сотни тысяч ходили в горы. Фото и киноактивность к туризму прилагаются. Садоводствами народ тоже не обижен. Насчет авто говорить не буду, не любитель.

  129. ivanahtu:

    42 (42.9%) 26 (26.5%)>>12 (12.2%)
    18 (18.4%) роли не играют..

  130. mihail:

    «Где ж Вы были во время подготовки проекта антиалкогольной кампании!!!»
    В 7 классе, вестимо ;-)

    «А «настучать», за это мы всегда за!»
    Мы-то нет, а вот в демократичной и либеральной Европе — это да, называется «гражданский контроль»…

    » А Вы не знаете случаем, что у нас делают со стукачами, если поймают в темном месте?:)))»
    Издержки тоталитаризма?

  131. veniamin:

    «А «настучать», за это мы всегда за!»
    Мы-то нет, а вот в демократичной и либеральной Европе — это да, называется «гражданский контроль»…

    А кто за 70 лет советской власти написал 15 млн доносов?

    Издержки тоталитаризма?

    Понятия не имею! Но бьют больно!:)))

  132. mihail:

    «А кто за 70 лет советской власти «
    А сравнить не слабО? Без сопоставления не звучит цифра.
    Кроме того, первые 35 лет советской власти несколько отличаются от последних 40, не так ли?

    «Но бьют больно!:)))»
    Не знаю, не пробовал. Но на слово поверю ;-)

  133. veniamin:

    # 134
    «Кто это умный из древних сказал: «Познай самого себя»? Боже упаси. Главная заповедь здравого смысла, в просторечии именуемого мудростью, — жить в согласии с собой. Помимо прочего, это подразумевает довольно примитивные вещи: знать о себе мерзости и с ними мириться. А что еще? Не упрекать же себя в излишней доверчивости или неразумной щедрости — и хотелось бы, да приличия не позволяют.
    Речь не о тех грехах, с которыми валится в растоптанный снег Раскольников, — это красота, до такого безобразия необходимо вознестись, если удастся. Убить — надо уметь. Обычный удел — проще и мельче. Кража мелочи из карманов на соседских вешалках, мелкие подлости умолчания или словоизъявления, мелочная зависть и гневливость. Доносительство, пусть невольное; злоба, пусть праведная; клевета, пусть простодушная; измена, пусть искренняя; обман, пусть добросердечный; ложь, пуст вдохновенная…»
    П. Вайль «Карта Родины»

    Не знаю, не пробовал. Но на слово поверю ;-)

    Не попадались, что ль? Верткий однако!:)))

  134. ivanahtu:

    «Убить — надо уметь.»
    Знакомая идеология….
    Главное оправдать убийство…

  135. andrej:

    130: Миллионы — это мало, если в стране живёт 286 миллионов. А я вот в 1986 году видел заброшенные турбазы в Алатау. То есть, совсем не так уж много людей рвалось в горы (хотя красота там неописуемая). Ленинград или Рига располагают пляжами ничуть не худшими, чем Северная Адриатика — сравните посещаемость. Конечно, на Финском заливе погода не так стабильна, за полгода отпуск не запланируешь, но ведь из Новгорода или Москвы, скажем, и доехать проще, и время выбрать легче.
    Я согласен, что антиалкогольная кампания выявила полностью несостоятельность КПСС и всего руководства СССР. Вместо разумного досуга, развивающего человека, они смогли предложить только запретительные меры.
    ………………
    Про туризм же ещё: Ну хорошо, 20-30 летние здоровые парни и девицы вполне могли доехать на чём попало до тех же Хибин, и там на своих двоих и под собственный страх и риск лазить по скалам, ночуя где попало. Хотя я видел и таких, которые непоправимо испортили себе таким методом здоровье. Ну а что было делать людям под 40-50, не амбалам, и не с железным здоровьем? В Европе существует богатейшая инфраструктура, и даже пенсионер со слабым сердцем может постоять на трёхтысячнике и сфотографироваться на фоне вечных снегов. Или покататься там на лыжах. Что, трудно было опыт перенять? Я скажу больше — антиалкогольная кампания проходила на фоне угасания какой-либо организации досуговой активности вообще. И характерно, что как раз в эту пору Петергоф пришёл в полнейший упадок — всё там разваливалось и закрылось. Хотя в 60-е годы, кроме посещения парков и музеев, представлялись широчайшие возможности для развлечений.

  136. veniamin:

    «Убить — надо уметь.»
    Знакомая идеология….
    Главное оправдать убийство…

    А если подумать над написанным? В принципе там несложно. Даже усилия делать не надо…))

  137. ivanahtu:

    «А если подумать над написанным? В принципе там несложно. Даже усилия делать не надо…))»
    Поясните нам темным…

  138. veniamin:

    130: Миллионы — это мало, если в стране живёт 286 миллионов. А я вот в 1986 году видел заброшенные турбазы в Алатау. То есть, совсем не так уж много людей рвалось в горы (хотя красота там неописуемая).

    С этим мы сталкивались повсеместно. Местные, как правило в горы не ходят, привыкли. Хотя попадаются и исключения, например «тигр скал», как его называли, — Михаил Хергиани. В основном в горы ходили жители больших городов: Питер, Москва, Новосибирск, Красноярск, Нижний Новгород и т.д.
    Ленинград или Рига располагают пляжами ничуть не худшими, чем Северная Адриатика — сравните посещаемость.
    Пляжи то не хуже, да сезонность намного короче. Да и жителям северных городов хочется солнца хватануть.
    Вместо разумного досуга, развивающего человека, они смогли предложить только запретительные меры.
    Непонятно, что вообще нужно было делать. Такие традиции лучше вообще было не допускать, а когда они укоренились, то тут уж «разумный досуг» вряд ли поможет…

  139. veniamin:

    Поясните нам темным…

    Ну, для начала, очевидно, не подходить ко всему со своей меркой. А думать я научить не могу. Нет такого таланта.))

  140. andrej:

    Дык, кому эти мерзавцы нужны, чтобы к ним подходить? На лесоповал!

  141. ivanahtu:

    «А думать я научить не могу. Нет такого таланта.))»
    Жаль(((
    Ну, тогда ответьте:
    «1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?»
    Только кратко.

  142. veniamin:

    # 137
    Андрей, неправда Ваша! В тех же Хибинах, на Айкуайвенчорре отличные горнолыжные трассы (кстати высота Хибин в высшей точке 1200 м, Урал и до 2 000 не дотягивает) У нас под Питером построена хренова куча горнолыжных трасс (Игора, Пухтолова гора, Туттари парк..) Есть все, что нужно: прокат лыж, сноубордов, «ватрушек»… И что?
    Очевидно, что те кто ходят в горы и те кто пьют совершенно разные типы людей. Я, кстати, далеко не амбал, а кандидата в мастера получил.

  143. veniamin:

    #143
    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Кратко здесь не получится. Если интересно именно мое мнение, могу озвучить, но чуть позже. Гости скоро придут.

  144. ivanahtu:

    Подождем.
    Кстати КМС какой страны?

  145. andrej:

    «Андрей, неправда Ваша!»

    В чём?

    «В тех же Хибинах, на Айкуайвенчорре отличные горнолыжные трассы»
    «Питером построена хренова куча горнолыжных трасс (Игора, Пухтолова гора, Туттари парк..) Есть все, что нужно: прокат лыж, сноубордов, «ватрушек»… И что»

    Мы говорим о перестройке, или где?

    «Очевидно, что те кто ходят в горы и те кто пьют совершенно разные типы людей.»

    Совершенно те же самые. Когда человеку уж совсем нечего делать, он пьёт. Кстати, сам лично подбирал в патруле ДНД у «Василеостровской» как-то зимой того самого первопроходимца на Эвересте, о котором Вы писали. Забыл, как его зовут, но тогда фамилия у всех на слуху была. Типа, Барыкин или что-то в этом духе.

  146. andrej:

    Балыбердин его звали, нашёл в Википедии

  147. veniamin:

    Кстати, сам лично подбирал в патруле ДНД у «Василеостровской» как-то зимой того самого первопроходимца на Эвересте, о котором Вы писали. Забыл, как его зовут, но тогда фамилия у всех на слуху была. Типа, Барыкин или что-то в этом духе.

    Из питерских на Эверест ходили Балыбердин, Шопин и Черный.
    Балыбердин давно погиб, разбился на машине.
    Шопин с командой питерских альпинистов оказал большую помощь пострадавшим от землетрясения в Армении. Черный, вряд ли пьет. Так, что кого Вы задерживали, понятия не имею.

    Совершенно те же самые. Когда человеку уж совсем нечего делать, он пьёт.
    Думаю, что здесь все не так просто. Причины пьянства в России нет смысла обсуждать на историческом форуме. Это медицинская и экономическая проблема, а специалистов здесь немного, я думаю. Помочь на личном опыте Вам не могу, равнодушен к алкоголю. То есть выпить могу, но пьяным меня никто не видел. Когда мне нечего делать, то читаю. Есть такой афоризм, дословно не помню, но что то вроде: если человеку скучно с самим собой, то ему скучно и с другими.

  148. ivanahtu:

    Что то про горы и вино, давайте про арифметику…
    42 (42.9%) 26 (26.5%)>>12 (12.2%)
    18 (18.4%) роли не играют..

  149. andrej:

    «Так, что кого Вы задерживали, понятия не имею.»

    Балыбердина и задерживал, чего тут понимать. И на фото его узнал. А задерживал я его почти сразу после его подвигов на Эвересте, иначе о нём все забыли бы уже. Лежал мордой в снегу и на предложения пройти рявкал только типа цыц, вы знаете, кого берёте? Я Балыбердин, сукины дети! Ну у нас инструкция строгая была — лежачих не поднимать, вызывать скорую и милицию. Вот милиция приехала и быстро ему показала, что на Эвересте он, может быть, и Балыбердин, а в сугробе у Василеоствровской — просто алкаш. Автографов у него, во всяком случае, никто не брал.
    А разбился он в 1994 году, к этому времени никому до него дела уже не было, народ бузинесом занимался.
    Кстати, нашёл я его вовсе не в Вики (просто привык, что Вики первая выскакивает, вот и не обратил внимания), а вот тут:
    http://www.personaa.alpklubspb.ru/99zms/baliberdin.htm

  150. veniamin:

    # 152
    Андрей, забавно, что в полемическом задоре Вы доказали как раз мою точку зрения. Пьют все, и кому есть чем заняться , и кому не чем. Прежде чем попасть в Гималайскую экспедицию Бэл прошел свирепый отбор. Они в процессе тренировок совершили очень сложное восхождение на пик Коммунизма, в барокамере их «поднимали» на высоту 9 000 м, заставляли дышать азотом и т.д. И вот человека первым из советских альпинистов поднявшимся на Эверест и руководившим успешной экспедицией на Канченджангу задерживает патруль ДНД в пьяном до безобразия виде. Комментарии излишни. Занятия спортом, как видите, не причем. Пьянство стало национальной проблемой.

  151. ivanahtu:

    «Почему рухнул Советский Союз? В конечном счете потому, что советская система препятствовала действию механизмов естественного отбора, поощряющего эффективных и бракующего неэффективных»
    А. Панарин
    С этим нельзя не согласиться. Если бы перестройку делали грамотные и честные люди, результат был бы положительный. Ну а как получилось решайте сами…

  152. andrej:

    153: Дык, вопрос в том СКОЛЬКО пить. Если у человека дело есть интересное или хотя бы хобби увлекательное, он пить по-чёрному не будет. Я лично напился до состояния Балыбердина только один раз: поймали грузины в горах около Батуми и напоили на каком-то междусобойчике. По-русски там почти никто не говрил, поэтому выяснить, что за мероприятие, не представилось возможным.
    Людей, которые в очереди к пивному ларьку стоят, не понимал и теперь не понимаю.
    А Балыбердин — ну, он же не каждый день пил? Он потом еще траверс Каченджанги прошёл, а на Эверест восходил практически без кислорода (хотя официально считается, что только Месснер это сделал.
    Мог бы алкаш такое совершить?

  153. veniamin:

    Если у человека дело есть интересное или хотя бы хобби увлекательное, он пить по-чёрному не будет.

    Ну почему же нет? По «черному» пили Высоцкий, Кукин, Довлатов, будущий нобелевский лауреат Бродский, спились многие спортсмены, например Трегубов… Из литературы известен Левша… Надо признать, что пьянство действительно стало национальной проблемой.

    а на Эверест восходил практически без кислорода (хотя официально считается, что только Месснер это сделал.

    Балыбердин использовал кислород только на спуске с Эвереста. А без кислорода на Эверест поднимался далеко не только Месснер. Например Хабелер, Дахер, это только те, кого помню сразу. А месснер побил все рекорды: в одиночку, без кислорода, в альпийском стиле, за три дня, в муссонный период, по частично новому маршруту, с рюкзаком 20 кг…

  154. andrej:

    156: Ну, литературные персонажи привлекать не будем, все остальные — литераторы или спортсмены. Причина та же самая — невозможность полностью раскрыться, реализоваться, или недовольство результатами.
    У нормальных людей такого синдрома не бывает. Нормальные люди заводят друзей, детей, и не переживают по поводу того, что они НЕ САМЫЕ ВЕЛИКИЕ.
    Нормальным людям для самореализации и довольства собой действительно хватает семьи и немудрёного хобби.
    Ну, и, конечно, чтобы в мире был порядок.
    Беспорядок в мире — основная причина беспокойства нормальных людей.

  155. ivan:

    Это не нормальные люди, а просто обыватели.
    Невозможность полностью расрыться и реализоваться как раз именно их беспокоит меньше всего.

  156. denis:

    Причина в том что, актёрам и спортсменам все наливают (банкеты) и постепенно привыкают, а потом когда — когда что-то не получается срываются в штопор. Обычные люди сначала пьют из любопытства, потом чтобы не быть «белой вороной» и могут спокойно дожить до старости, если не случится какая-нибудь личная трагедия или социальный катаклизм (вроде перестройки). А вообще всё это от недостатка силы воли.

  157. ivanahtu:

    Мужчины давайте уж лучше про барышень…Про горы и вино здорово, но притомило… Тем более Веня обещал про перестройку…
    #143
    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Кратко здесь не получится. Если интересно именно мое мнение, могу озвучить, но чуть позже. Гости скоро придут.

  158. veniamin:

    Мужчины давайте уж лучше про барышень…Про горы и вино здорово, но притомило… Тем более Веня обещал про перестройку…

    Ну если Ваня просит..))
    Попробую тезисно, по основным вехам.
    С какими проблемами столкнулась страна к 80 м гг.
    1 Ускоренная индустриализация и коллективизация привела к разрушению сельского хозяйства. Страна больше не может себя прокормить. С другой стороны крестьянский элемент заполнивший города (многие горожане в первом, максимум во втором поколении) принесли с собой в крестьянскую культуру совершенно отличную от истинной городской. По существу предприятия оказались переполненными низкоквалифицированной рабочей силой, которая только понижает рентабельность. Такая ситуация сохраняется во многом до сих пор.
    2 В том или ином виде промышленность на 80% работала на «военку» в ущерб выпуску потребительских товаров. В следствие этого у людей на руках скопились миллиарды ничем не обеспеченных денег, так называемый отложенный спрос, а фактически просто нарезанная бумага.
    3 Падение производительности труда из за незаинтересованности рабочих производить больше установленного минимума, вышеупомянутого пьянства и т.д. Широко известно — они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что работаем. Чернобыль прямое следствие такого отношения к делу.
    4 Плановость экономики имело следствием колоссальную бюрократизацию страны. Один с сошкой, семеро с ложкой. Эта проблема в сочетании с пунктами 1 и 2 только усугубляется сейчас тем, что ВУЗы продолжают выбрасывать новых специалистов,которых не вмещает «ускоренно индустриализованная» промышленность. Простыми рабочими их не берут, что приводит к разбуханию управленческого аппарата.
    5 Экологические и демографические проблемы. Судя по всему прирост населения в СССР шел за счет высокой рождаемости среднеазиатских народов.
    6 Нефтяная игла.
    Проблем накопились тысячи, но наверное, эти главные.
    Толчком стало падение цен на нефть и война в Афганистане показавшая сильное отставание в технологиях, в первую очередь цифровых.
    Поначалу «сталинист» Горбачев (можно припомнить его речь на торжественном заседании посвященному сорокалетию победы в ВОВ) и не хотел ничего менять кардинально. Планировалось модернизировать армию, но довольно быстро выяснилось, что одно тянет за собой другое и все начало разваливаться. Драгоценное время тратилось на болтологию. Видимо четких планов широких реформ не было вообще. Повторяю, поначалу речь шла только об армии. Ельцин попытался решить проблему «скинув» дотационные регионы в результате Беловежских соглашений, но и это не привело к особому успеху. Пришлось браться за дело всерьез. Поскольку страна к этому времени находилась уже на пороге голода, делать все приходилось быстро и болезненно. Гайдар начал с лишения населения ничем необеспеченной денежной массы и попытки привязать ее количество к реально существующему товару в стране. Ситуация усугублялась во многом тем, что она была вообще уникальной. В крайне неблагоприятных условиях приходилось делать то, чего раньше никто не делал. Можно возразить, что демонтаж тоталитарной системы был и в Германии, но там были факторы, которых не было в СССР. Там во первых осталось общество в котором тоталитаризм был всего 13 лет, во вторых реформы проводились победителями при значительных финансовых вливаниях Запада (план Маршалла), в третьих сама структура промышленности была кардинально другой (нацисты не смогли уничтожить частный бизнес) и еще куча других преимуществ…

    Примерно так.

  159. ivanahtu:

    Почти согласен, но вашу позицию не понял, таки да или наоборот..

  160. mihail:

    Смысл в преобразованиях был, но сыграла роль их непродуманность и незавершенность, …

  161. denis:

    Система образования в СССР как раз была одной из лучших в мире (хотя на гуманитарные науки сильно давила идеология). Кто-то шёл в ПТУ кто-то в ВУЗы. Сейчас система ПТУ разрушена, ощущается недостаток квалифицированных рабочих, зато разных менеджеров пруд пруди, а лучший из них Чубайс развалил всё к чему прикасался. Перестройка была нужна, но Горбачёв не знал как её проводить и она похоронила его вместе со страной.

  162. ivanahtu:

    Что случилось? Когда похоронили Горби? Не может быть….

  163. veniamin:

    Почти согласен, но вашу позицию не понял, таки да или наоборот..

    Хороший вопрос:)))) Неоднозначно. Скажу так. Необходимые реформы в немодернизируемом государстве привели к его разрушению. На обломках этого государства, как в свое время на обломках Австро Венгрии, образовалось полтора десятка новых. Каким путем они пойдут покажет будущее, но судя по всему Россию прошлое не отпускает. Достаточно посмотреть настроения на этом форуме.

  164. ivanahtu:

    Следовательно история в целом и развал в частности предсказуемы. Согласны…

  165. veniamin:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Вопрос поставлен некорректно. Попробуйте встать на место тех людей и набросать проект реформ, которые устроят всех. И страну сохранят, и экономику поднимут, и у всех деньги сохранятся… Только не увиливайте, типа я не политик и не экономист. Все мы здесь не политики…
    За себя скажу, что отдаю должное мужеству тех людей, которые берут на себя ответственность за реформы в подобной ситуации. До конца жизни они превращаются в политические «трупы»….

  166. ivan:

    Тут еще момент, прозападно настроенная элита, которую привел во власть с собой Горбачев и которая привела к краху социалистической системы, до сих пор стоит у руля (во всяком случа, подавляющая ее часть). Она слишком реформаторски настроена, она мечтает построения образцового западного общества на территории отельно взятой страны. Когда ее реформаторский зуд иссякнет (это отчасти поизошло за последние годы), тогда и можно говорить о конце черных страниц в истории России.
    Срвестский союз просто обменяли на жвачку, джинсы и Макдональдс.

  167. andrej:

    А я не согласен полностью.
    Именно успехи социалистического хозяйства породили ситуацию, в которой работать особо не надо было, а всё у всех было. Возросла роль интеллигенции, которая умело краснобайствовала, совершенно не заботясь ни о смысле сказанного, ни о каком-либо обосновании (как г-н Ицхоки).
    Мир превратился в чистую виртуальность, показалось, как захотим — так и будет. К слову, это не первый случай. Первый случай — начало 20 века. Титаник — точная копия Чернобыля (только наоборот, Чернобыль — копия Титаника), а Перестройка грянула из самых благих побуждений, как и первая мировая война и свержение проклятого царизьма.
    Но это ничего, сказали вонючие мужики (с).
    Это ещё не апокалипсис, а только репетиция.

  168. veniamin:

    Тут еще момент, прозападно настроенная элита, которую привел во власть с собой Горбачев
    В чем вы видите прозападность «горбачевской элиты»?

  169. ivanahtu:

    @За себя скажу, что отдаю должное мужеству тех людей, которые берут на себя ответственность за реформы в подобной ситуации. До конца жизни они превращаются в политические «трупы»….@
    Мне больше по душе люди могущие предвидеть будущее или его строящие. Повторюсь
    «Через тридцать лет Советского Союза не будет»
    1956 год — Давид Бен-Гурион

  170. ivan:

    Номенклатура интеллигенция, я об этом и говорил. Только последняя от краха социалистической ( по правде говоря, был не народный, а государственный социализм) откровенно проиграла, вспомним сколько учителей, врачей, научных работников оказались не у дел в 90-е.

  171. veniamin:

    Именно успехи социалистического хозяйства породили ситуацию, в которой работать особо не надо было, а всё у всех было. Возросла роль интеллигенции, которая умело краснобайствовала, совершенно не заботясь ни о смысле сказанного, ни о каком-либо обосновании (как г-н Ицхоки).

    А ничего другого я от Вас и не ожидал. Начинайте привычную трепотню о «предателях» и «западных агентах», мешать не буду. Меня спросили, свое мнение я высказал. Спорить не собираюсь. Не вижу смысла.

  172. ivan:

    #171
    В их ценностях, идеалах и действиях

  173. veniamin:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Увильнули таки… Оно и понятно, критиковать всегда легче…

  174. ivanahtu:

    «Попробуйте встать на место тех людей и набросать проект реформ, которые устроят всех. И страну сохранят, и экономику поднимут, и у всех деньги сохранятся… Только не увиливайте, типа я не политик и не экономист. Все мы здесь не политики..».
    Тут согласен…Поэтому угодили тому кто профинансировал… Всем мил не будешь…Так детишкам на молочишко получилось… Но не всем…

  175. ivanahtu:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    Увильнули таки… Оно и понятно, критиковать всегда легче…
    Алаверды Веня…

    Ау… Я здесь…

  176. andrej:

    174: Как раз прекрасный образчик краснобайства.
    Г-н Ицхоки приводит отрывок из моего поста и, вместо того, чтобы его как-то опровергнуть или хотя бы удивится (хотя удивляться тут нечему — все 6 тезисов поста 161 — абсурд и либеральное камлание с бубном), тут же сообщает, что с трепотнёй о «предателях» и «западных агентах» он спорить не собирается. Хотя вот о чём, а как раз об этом я ни слова не сказал и сейчас не собираюсь. Я говорил о дураках, а дураки всегда самые лучшие агенты — хоть западные, хоть восточные, хоть марсианские.
    Кстати, идеалы русских образованных дураков ничего общего с западными идеалами не имеют. На Западе серьёзные люди звереют, когда им что-либо говорят об идеалах и капитализме в России. Как раз идеалы коммунистов западным даже капиталистам куда как ближе, чем идеалы современной криминально-коррумпированной публики в России.

  177. ivan:

    Поясните пожалуйста про близость идеалов западных капиталистов и коммунистов?

  178. ivanahtu:

    Блин, Веня еще про барышень обещал… Кто то его наверное обидел…

  179. veniamin:

    Г -н Кулешов, а я Вам уже сказал, что спорить не собираюсь. Свое мнение высказал. В бредовую трепотню вроде веток «Катынь» и «Пакт Молотова — Риббентропа» втягиваться не собираюсь. Если Вы с г. Иванахтунгом набросаете проект своих реформ, то можно и рассмотреть, а дубовый флуд читать, увольте.

  180. ivanahtu:

    Какие реформы, куда бечь надо знать…
    Европа неуклонно трансформируется в «Еврабию» — культурный и политический придаток арабского и мусульманского мира, основанного на неприятии христианства и западного общества в целом, антисемитизме и антиамериканизме.
    В Израиле война..
    В Америке кризис…
    Вот за это Горби и не люблю…

  181. andrej:

    У меня нет никакого проекта.
    Человек блестяще доказал, что приписку «разумный» он к своему видовому названию сделал только из тщеславия.
    Репетиция апокалипсиса уже состоялась (причём несколько раз), полагаю, некоторые присутствующие помоложе смогут увидеть и само шоу.
    Делать здесь что-либо бесполезно.
    Если человек идиот, то это надолго (с).

  182. veniamin:

    # 183 и 184. Что и требовалось доказать!

    Если человек идиот, то это надолго (с).

    Целиком согласен! За сим откланиваюсь.

  183. ivanahtu:

    Точно обиделся ((( Очень нежный… Не закаленный… Не боец…

  184. ermek:

    Ошибка Горбачева была в том, что он на первое место поставил политические реформы, а не экономические.
    Вот у Дэн Сяопина все получилось, потому что китайцы вначале поставили экономику, а только потом политику.

  185. ivan:

    Ну Горбачев тоже начал с экономических преобразований — анталкогольная камнпания, хозрасчет, кооперативы. А потом уже отпустил контроль над общественно-политической жизнью — и появился Ельцин как олицетроврение радикальных рыночников-либералов.
    Основная проблема, как мне видится, в том, что Горбачев начал, когда было уже слишком поздно. Партия окончательно забюрократизировалась и стала закрытой структурой. Она перестала работать социальным лифтом для всех социальных групп населения Союза. Нужно было идти на системные, институциальные изменения гораздо раньше, но для этого понадобился бы сильный лидер, а после Хрущева их просто не было.

  186. ermek:

    Согласен. Только добавлю, что здесь есть еще субъективный фактор. Китайцы — торговцы по менталитету и очень трудолюбивый народ.

    У славян и тюрков этих характеристик в менталитете не заложено. Поэтому переход к рыночной экономике оказался сорванным. И даже сейчас, когда нет никаких препятствий для развития рынка — мы все равно — топчемся на месте, создавая какую-то уродливую систему…

  187. veniamin:

    У славян и тюрков этих характеристик в менталитете не заложено.

    Еще как заложено! Иностранцы приезжавшие в Московию все как один писали о том, что московиты торгуют все и всем, а первый торговец — великий князь…

  188. ermek:

    Вопрос по менталитету спорный. Но я все равно считаю, что скажем уйгур или узбек в торговле покажет мастер-класс любому казаху. Казах первую прибыль не на развитие и расширение потратить, а на гулянку и выпивку.

    С Иваном, я согласен, что горбач слишком поздно начал. Было уже поздно. Ведь у китайцев не было эпохи застоя, что бы успела их политическая система окончательно сгнить. Потому у них все получилось.
    Но я думаю, если бы мы начали внедрять рыночную экономику при Хрущеве. Пошла бы ли она? Иногда мне кажется, что нет из-за нашего менталитета.

  189. dmitrij:

    Если что-то в мире происходит то потому что это кому- то выгодно, а не потому что у власти идиоты, хотя идиотов там мало.

  190. ilja:

    Интересная статья.

    Распад СССР: точка бифуркации
    http://www.reactioner.com/articles/625.html

  191. vladimir:

    Удачные реформы (уничтожено то, что было нежизнеспособно и расчищено место для нашего сегодняшнего и будущего процветания)

  192. andrej:

    Ну вот, появился хоть кто-то, для счастья которого делались реформы.

  193. vladimir:

    в целом удачные, но не без изъян.

  194. vladimir:

    посмотрите на 14% голосующих за этот ответ. я один, это 14%???

  195. sasha:

    Простите а где удачи???

    У меня все время впечатление что мы в разных мирах живем…

    В вашем ире есть 70% налоги???

    Есть чиновники количество которых со времен СССР увеличились в 2 раза???

    В вашем мире есть беспрезорность 2-5 миллиона по оф данным??

    В вашем мире в 90 годы было такое что зарплату ГОДАМИ не платили?

  196. sasha:

    Хм. Надо подумать, речь о том не вызвали ли они 90 год.

    Как на ваш взгляд?

  197. vladimir:

    не путайте реформы Горбачева с политикой демократов-экономистов правления Ельцина.

  198. sasha:

    Я не путаю вопрос в другом, не вызвали ли реформы горбачева такой провал в 90 году.

    Приведу пример. Сухой закон, по сути не опровдал себя зато появилось мафи подполно продающая спиртные напитки.

    А в 90 годах эти бандиты стали уже крышевать бизнес и об их похождения мы все знаем.

    Кто выростил эту мафию? Еще Горбачев.

  199. ivan:

    Перестройка — закономерный этап развития советского общества, переходный этап между госкапитализмом и частным капитализмом. Перестройка — это не происки зеленых рептилоидов, это иницированный номенклатурой и опиравшемся на нее Горбачевым процесс конвертации политического капитала в экономический.

  200. sasha:

    Иван Чемоданов

    Ну это вообще очевидно, что дальше?

  201. andrej:

    Это не совсем очевидно. Ключевые слова «закономерный» и «госкапитализм».
    Опираясь на них, коллега сейчас будет пудрить мозги творческим марксизмом.
    Лучше помолчать — постоит, да и уйдёт.

  202. ivan:

    Ну а что ж вы сами не молчите?
    Или так сказать что-нибудь хочется, неважно что?

  203. sasha:

    Да слова гос капитализм я и не заметил))

    Закономерный. Ну на мой взгляд он был одним из другим возможных путей. Пример тому китай.

    То есть не обязательным.

  204. ivan:

    Из 2 альтернатив правящий класс выберет именно ту альтернативу, которая отвечает ее интересам. То есть в данном случае это было закономерно и предсказуемо.

  205. sasha:

    Да я бы не сказал что они выбирали, это сложилось мое мнение.

    Удайся реформы косыгина перестройки возможно бы не было.

    Я не думаю что кто-то сознательно расматривал разные варианты и выбирал.

  206. ivan:

    Не беспокойся, у элиты всегда есть блестящие аналитики, которые просчитывают, как опытные гроссмейстеры, на 10 шагов вперед. Например Александр Яковлев, Евгений Бовин, Егор Гайдар и другие.

  207. sasha:

    Егор Гайдар ахрененный аналитик)))))

    Я имею введу другое, был выбор между конкретными дествиями, возможно в следствии других решений такого развала бы небыло.

    Но качественно другого подхода не было бы. Просто уже не возможно было это остановить.

  208. ivan:

    Выбор есть всегда и во всем. И чем значительнее варианты, тем сильнее оказывает влияние на все принятие решение по выбору из этих вариантов.

    Была задача: конвертировать госсобственность в частную. И Горбачев с Ельциным с этой задачей справились. У Горбачева была задача децентрализировать процесс управления и делегировать его региональным элитам, а Ельцин как один из представителей региональной элиты справился с задачей по переходу к рыночному капитализму уже на территории России, как Кравчук — на Украине, Назарбаев — в Казахстане и т.д.

  209. sasha:

    Есть))) Представь что ты стоишь на горе и в какойто момент на санках поехал о подному склону.

    И у тебя есть только выбор как между камнями поворачивать.

    поехать ну другой склон у тебя выбора уже нет)))

  210. ivan:

    У тебя есть выбор не вступать на неустойчивую поверхности горы.

  211. aleksand:

    Иван, насчет «правящий класс выберет именно ту альтернативу, которая отвечает ее интересам.» как в эту концепцию вписывается такой факт: за период 1985-86 гг. было заменено 70% 1-й секретарей обкомов, крайкомов, и республик, 60% секретарей ЦК и отделов ЦК, почищено политбюро и т.д.?

  212. ivan:

    Да, а 30% секретарей обкомов, крайкомов, и республик и 40% секретарей ЦК и его отедлов остались на своих местах. Теперь вопрос: в чьих интересах убрали большинство этих чиновников и чьи представители заняли их места?

  213. aleksand:

    вы отошли от вопроса… из ваших постов следовало, что перестройка — закономерный шаг, с которым было согласен правящий класс (30% — не есть правящий класс)… но, что мы видим: для того чтобы начать перестройку Горбачеву и Ко потребовалось убрать 70-60% элиты! не вытекает ли отсюда вывод, что перестройка не была закономерной, раз для нее пришлось устраивать такую чистку?

  214. ivan:

    Такие проценты я видел в книге конспиролога Фроянова, но что-то не припомню ссылки на действительно надежный источник. Не могли бы вы предоставить ссылку на данные цифры?

    У меня есть немного другие цифры. К 1995 г. процент выходцев из советской номенклатуры был таков: Окружение президента — 75,5%, Лидеры партий — 57,1%, Региональная элита — 82,3%, Правительство — 74,3%, Бизнес-элита — 61,0%.

    Крыштановская О. Трансформация старой номенклатуры в новую российскую элиту. Общественные науки и современность, 1995, 1, с. 65

  215. aleksand:

    ссылка на конспект лекции устроит?

    ха… конечно к 1995 все были выходцами из сов. номенклатуры, собственно как и сам президент… вы еще этому удивляетесь? или по вашему на места этих 70-60-% в 1985-86 пришли неизвестно кто?

  216. ivan:

    Вот о чем и речь, что номенклатура в большинстве своем осталась, только теперь у них есть частный и политический капитал. Это случайность? Конечно же нет. Это целенаправленная политика в их же интересах.

  217. aleksand:

    а какая номенклатура осталась?? осталась та, которую привел во власть Горбачев и Ко…

  218. ivan:

    А он с улицы ее привел? Она же и была, просто продвинулась по карьерной лестнице. Что до ваших процентов, они мне кажется очень сильно завышены. Убрали тех представителей номенклатуры, которые не осознали своих классовых интересов. Остальные же устремились в светлое капиталистическое будущее с мировыми стандартами потребления. Где вместо Волги — Майбах и Бентли, а вместо номенклатурной дачи — вилла в Европе.

  219. aleksand:

    по вашему чистка рядов, стремление к «светлому кап. будущему» была закономерностью в середине 1980-х??

  220. ivan:

    Не было никакой чистки. Убрали лишь тех, кто мог помешать трансформации элиты.

  221. aleksand:

    не было чистки??
    давайте сравним…

    23 — 29.6.1937 пленум ЦК

    исключены из членов ЦК: П. А. Алексеев, Н. К. Антипов, В. А. Балицкий, И. П. Жуков, Л. И. Картвелишвили, В. Г. Кнорин, С. С. Лобов, И. Е. Любимов, М. О. Разумов, И. П. Румянцев, Д. Е. Сулимов, Б. П. Шеболдаев, Г. Н. Каминский, И. Ф. Кодацкий, М. С. Чудов

    исключены из кандидатов в члены ЦК: Г. И. Благонравов, Е. И. Вегер, Н. М. Голодед, М. И. Калманович, Н. П. Комаров (П. Е. Собинов), Н. А. Кубяк, В. И. Курицын, В. М. Михайлов, Г. М. Мусабеков, Н. Осинский (В. В. Оболенский), В. И. Полонский, Н. Н. Попов, А. И. Седельников, И. С. Уншлихт, И. П. Павлуновский, П. И. Струппе

    11 — 12.10.1937 пленум ЦК
    исключены из членов ЦК: И. М. Варейкис, И. А. Зеленский, А. Икрамов, А. И. Криницкий, Д. З. Лебедь, И. П. Носов, И. А. Пятницкий (Таршис), М. М. Хатаевич

    исключены из кандидатов в члены ЦК: Я. Б. Быкин (Беркович), Н. Ф. Гикало, Г. Ф. Гринько, Ф. П. Грядинский, Н. Н. Демченко, Т. Д. Дерибас, И. Г. Ерёмин, А. С. Калыгина, А. К. Лепа, П. П. Любченко, В. В. Птуха, А. П. Розенгольц, С. А. Саркисов (Саркисян), Б. А. Семёнов, А. П. Серебровский, В. П. Шубриков

    переведены из кандидатов в члены ЦК: М. Д. А. Багиров, В. К. Блюхер, Н. А. Булганин, А. С. Булин, У. Д. Исаев, М. М. Кульков, А. Лозовский (С. А. Дридзо), И. Г. Макаров, Л. З. Мехлис, М. Е. Михайлов (Кацелененбоген), Н. И. Пахомов, Э. К. Прамнэк, П. И. Смородин, А. И. Угаров

    25.4.1989 пленум ЦК

    исключены из членов ЦК: А. П. Александров, Г. А. Алиев, А. Т. Алтунин, А. К. Антонов, И. В. Архипов, С. А. Афанасьев, К. М. Багиров, Н. К. Байбаков, Б. В. Бальмонт, В. В. Бахирев, С. В. Башилов, Л. А. Бородин, И. Ф. Васильев, Г. И. Ващенко, И. А. Герасимов, А. И. Грибков, М. С. Громова, А. А. Громыко, А. Ф. Гудков, Т. Б. Гуженко, В. П. Демиденко, К. С. Демирчян, П. Н. Демичев, В. Ф. Добрик, В. И. Долгих, А. Г. Егоров, А. А. Ежевский, Л. Б. Ермин, М. М. Зайцев, М. В. Зимянин, Е. Ф. Ивановский, В. А. Карлов, Е. Ф. Карпова, И. Е. Клименко, В. Г. Клюев, Б. В. Коноплёв, Г. М. Корниенко, З. М. Круглова, В. В. Кузнецов, В. Г. Куликов, С. К. Куропаткин, П. Ф. Ломако, И. К. Лутак, А. П. Ляшко, В. С. Макаренко, В. Ф. Мальцев, И. А. Мозговой, Е. Ф. Муравьёв, А. П. Ночёвкин, Н. В. Огарков, В. Е. Одинцов, В. И. Петров, В. Н. Поляков, Б. Н. Пономарёв, М. А. Пономарёв, И. П. Прокопьев, В. Н. Птицын, О. Б. Рахманин, А. М. Рекунков, В. Н. Рыков, Н. И. Савинкин, С. Л. Соколов, М. С. Соломенцев, В. И. Теребилов, А. А. Титаренко, Н. А. Тихонов, П. И. Третьяков, М. П. Трунов, П. Н. Федосеев, А. П. Филатов, С. В. Червоненко, А. К. Чёрный, М. З. Шакиров, А. М. Школьников

    исключены из кандидатов в члены ЦК: Н. А. Антонов, С. П. Буренков, Г. П. Вороновский, Н. Т. Глушков, Н. Г. Давыдов, В. В. Деменцев, Г. М. Егоров, Ф. Т. Ермаш, Г. А. Жуков, З. Камалиденов, Н. Д. Комаров, В. Н. Коновалов, А. У. Константинов, Т. Х. Кошоев, М. И. Матафонов, С. Мукашев, Ю. Я. Рубэн, А. М. Рыбаков, Ф. Т. Саркисян, Г. Н. Сеидов, Ю. А. Скляров, Л. Б. Шапиро, Н. М. Шубников, И. П. Ястребов

    переведены из кандидатов в члены ЦК: В. Г. Афонин, А. А. Бабенко, Е. П. Велихов, В. В. Григорьев, В. А. Ивашко, В. А. Касимова, Ю. А. Квицинский, Т. Б. Киргизбаева, С. В. Клейко, А. Е. Колбешкин, В. А. Коптюг, Ю. И. Лобов, П. К. Лучинский, В. А. Масол, Г. В. Меркулова, Г. А. Метонидзе, М. Ф. Ненашев, В. В. Осипов, В. Р. Паршина, И. А. Пентюхов, Е. М. Примаков, И. Х. Рамазан, В. М. Фалин, К. В. Фролов

  222. ivan:

    А вы еще сравните их дальнейшую судьбу в 1937 и в 1989. Еще учите сильную конкуренцию внутри самой властной элиты. Чем выше уровень, тем выше блага, но и тем выше риск потерять высокую должность.

    Элита тоже была неравномерной. Выделяли 2 части: консервативную и реформаторскую. Консервативная и так довольствовалась теми неплохими благами, которые у нее были, а реформаторская хотела еще больше, хотела частного и политического капитала. В итоге консервативная потеряла свои места, а их места заняли реформаторы.

  223. sasha:

    Иван а что вы скажете на то что после 91 года номенклатура как класс пропала?

    Хотя я до сих пор не считаю ее классом но уж после 90 года все то сомнительное что делало ее таковой пропало)))

  224. ivan:

    Почему пропала? Она стала называться «современная российская элита».

  225. sasha:

    Элита это не класс)))

    Класс он по отношению к труду))

  226. ivan:

    Элита — это субъект управления общественными процессами. Неэлита — соответственно объект. Все, что в этом контексте связано с правящим классом, зовется «элитой».

  227. sasha:

    Нет)))) Элита это верхушка правящего класса))))

    Правящим классом могжет быть промыщелнная буржуазия но далеко не каждый буржую имеющий завод имеет доступ к власти и считается элитой))))

  228. ivan:

    Каждый буржуй имеет средства производства, иначе это не буржуй.

  229. sasha:

    Правильно но ты привел определение для ПРАВЕЩЕЙ элиты.

    Правящая элита это ГРУППА людей а не КЛАСС.

    Например правящим классом было дворянство в РИ но далеко не все дворяне относились к правящей элите)))

  230. vladimir:

    Александру Мухину.
    Перестройка — это как раз то, о чем сказал Иван Чемоданов и с его логикой и мыслями я полностью согласен. А чем Вы говорите, это уже результат этого переходного периода. Да, конечно и не все реформы, которые когда-либо проводимые тем же вашими сталинами и ленинами и пр. достигали нужного результата. Давайте будем исходить из того, что данная реформа несла в себе кардинальные перемены, привести в действия это с советской номенклатурой брежне-андроповской закалки было не под силу, тут и появился Ельцин, как представитель региональной элиты, все как раз шло именно так, как задумывалась, но распад СССР, непопулярные реформы Гайдара послужили тому, что сегодня и ходит мнение об ЯКОБЫ механизмах разрушения экономики начиная с реформ Горбачева, это не так. Мы на заре распада старой политической формации пришли к новой, срока адаптации, аклиматизации экономики под новый политический строй, если хотите новую (для кого-то Либ.Демократ.Идеологию) не было, результат этого, мы на заре распада одного государства попытались привести в движение контреформы для другого государства. Ведь все шло к тому, чтобы скорее сменить политический курс в стране, и 91 год это подтвердил. Народ уже устал от советской политики, поэтому любые реформы, а с ним и пришедший политический переворот был только на руку таким людям как Ельцин. И что сегодня получается, мы ругаем Ельцина, не только за советское прошлое, но из-за то, чему суждено было сбыться. Реформы проводимые на краю краха одного государства и образования нового, никогда не могут быть только с положительным знаком. Можно ругать этих лидеров только за то, что в 90-е они не вписались в новые рыночные отношения капит. стран? Поэтому и ругают Горбачева(и я открыто говорю, о том, что все западническое привил нам Горби) и Ельцина за попытку вписаться в новую экономическую систему, отличающуюся от соц. стран и на стыке оздоровления экономики СССР с обновленным курсом, поменять в корне идеологию с полит. курсом. для Р.Ф.

  231. sasha:

    >>>же вашими сталинами и ленинами и пр. достигали нужно результата

    Во первых они не мои сбавите обороты.

    Во вторых, Да можно ругать за то что они не вписались)))

    Я не буду сейчяас расказывать про 90 годы когда Ельцин бегал по всей европе с протянутой рукой и выменивал на деньги все что угодно.

    Поговорим о горбачеве. Что вы хотели сказать этим постом я мысли в нем так и не увидел))))

    Позиция Чемоданова она вообще о другом)))

  232. ivan:

    Саша Мухин
    Какого подхода к определеню элиты ты придерживаешься?

  233. sasha:

    Давай сразу уточник есть термин ПРАВЯЩАЯ элита.

    Просто ЭЛИТА это не относится к нашей теме)))

  234. vladimir:

    прошу прощение.исправил в конце отл. от соц. стран.

  235. sasha:

    Элита — это правящая группа общества, являющаяся верхней стратой политического класса. Элита стоит на вершине государственной пирамиды, контролируя основные, стратегические ресурсы власти, принимая решения общегосударственного уровня. Элита не только правит обществом, но и управляет политическим классом, а также создает такие формы организации государства, при которых ее позиции являются эксклюзивными. Политический класс формирует элиту и в то же время является источником ее пополнения»

  236. vladimir:

    Саша, ну я пока что вижу…

  237. ivan:

    Правящая элита и элита как таковая — понятия очень близкие, если не сказать — идентичные. Уточни, что ты вкладываешь в понятие «элита», чтобы было понятно, что ты имеешь ввиду под выражением «правящая элита».

  238. sasha:

    >>>Саша, ну я пока что вижу…

    Ну уточните можете сформулировать мысль?

    Потому что я не понимаю как это относится к тому что говорил я.

  239. ivan:

    Саша Мухин
    А неполитической элиты не существует?

  240. sasha:

    Да) Элиты они есть в каждом социуме.

    Это группа людей имеющее некое привелегерованное положение, в своем социуме.

    Правящая элита это элита в правящем классе.

  241. ivan:

    Только в правящем классе или во всех классах?

  242. sasha:

    В любом социуме. В группе в институте в тусовке, в классе.

  243. ivan:

    А группа в институте — это что, правящий класс?

  244. sasha:

    Нет это социум)) Элита это часть социума.

    А правящая элита это верхушка правящего класса(тоже социума)

  245. isaak:

    Механизмы разрушения (под предлогом реформ, как изнутри, так и снаружи действовали мародеры)

    причина проигрыша СССР, это личная победа руководства страной
    страну сдали вожди
    перестройка — это декорации, равод на лохов

  246. ivanahtu:

    Исаак Решетов
    #250
    «причина проигрыша СССР, это личная победа руководства страной
    страну сдали вожди»

    Вы упрощаете, были и внешние силы. Довольно крепкий союз несоветских несоциалистических республик «СННР».

    Вожди — актеры которым роль оказалась по плечу.
    Текст для них писали другие, более грамотные люди.

    Что скажет нам товарищ Кеннан (автор внешнеполитической доктрины «сдерживания», изложенной в «длинной телеграмме» Кеннана в адрес государственного секретаря США (февраль 1946 г.)
    и развитой в известной статье «Истоки советского поведения», опубликованной за подписью «Х» в июльском номере журнала «Форин афферс» за 1947 год.)

    «Было бы преувеличением полагать, что одни Соединенные Штаты без поддержки других государств могли бы решить вопрос жизни и смерти коммунистического движения и вызвать скорое падение советской власти в России.
    Тем не менее США имеют реальную возможность значительно ужесточить условия, в которых осуществляется советская политика, заставить Кремль действовать более сдержанно и осмотрительно, чем в последние годы, и таким образом способствовать развитию процессов, которые неизбежно приведут либо к крушению советского строя, либо к постепенной его либерализации. Ибо ни одно мистическое, мессианское движение, и особенно кремлевское, не может постоянно терпеть неудачи, не начав рано или поздно так или иначе приспосабливаться к логике реального положения вещей.
    Таким образом, решение вопроса в значительной мере зависит и от нашей страны. Советскоамериканские отношения это, по существу, пробный камень международной роли Соединенных Штатов как государства.
    Чтобы избежать поражения, Соединенным Штатам достаточно быть на высоте своих лучших традиций и доказать, что они достойны называться великой державой.»

  247. isaak:

    Иванахтунг Иванов-Безбашенный

    путаете причину с правилами игры
    при равных условиях кеннан планировал играть с СССР до 2015 года

  248. oleg:

    Основная (но далеко не единственная) причина — невозможность дальнейшего экономического роста. Все возможные источники роста были использованы (при Сталине — крестьянство, в 70-80-х новые месторождения нефти), собственно иных источников роста плановая модель экономики предложить не смогла…

  249. ivanahtu:

    #253/в 70-80-х новые месторождения нефти/

    Скорее падение цены на нефть.

    Добыча нефти (с газовым конденсатом) по годам, млн. тонн:

    1965 — 243,
    1970 — 328,
    1975 — 491,
    1980 — 603,
    1986 — 615,
    1988 — 624.
    Как видно добыча только росла, а вот падение стоимости нефти сильно подорвало экономику. И плановой эту модель экономики назвать можно с натяжкой.

  250. vitalij:

    Причина чего?

    » Все возможные источники роста были использованы (при Сталине — крестьянство, в 70-80-х новые месторождения нефти), собственно иных источников роста плановая модель экономики предложить не смогла…»

    Странное выражение

  251. vitalij:

    Олег наверно не совсем понимаент значение план и рынок в экономике.

  252. oleg:

    «Как видно добыча только росла, а вот падение стоимости нефти сильно подорвало экономику»
    я это и имел в виду. Рост продолжался, а толку ноль.

    » И плановой эту модель экономики назвать можно с натяжкой.»
    Почему?

    «Странное выражение»
    В чем его странность?

  253. oleg:

    «Олег наверно не совсем понимаент значение план и рынок в экономике.»
    Наверное Олег немного лучше Вас понимает значение плановой и рыночной экономики

  254. oleg:

    «Причина чего?»
    извиняюсь, не пояснил. Причина распада СССР

  255. vitalij:

    Просветите нас тут про план и рынок (мое толкование см#17):
    http://vkontakte.ru/topic-524993_2812635

    А вообще странно считать невозможность роста причиной распада.
    Причем рост все-таки был.

  256. ivanahtu:

    » И плановой эту модель экономики назвать можно с натяжкой.»
    Почему?

    Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежат государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат.(с)

    Цену на нефть кто определял?
    Мировой рынок.

    Даже по этому примеру видно, что экономика была зависимой. Основной доход страна получала от продажи ресурсов. Что продали, на то и купили. Внутренний рынок не был насыщен товарами.
    Плюс к бедам финансовый рынок не был таким уж «плановым», и таким уж «белым».
    Перестройка вообще породила параллельный «черный рынок».
    Технологии описанные Ильфом и Петровым заработали на законных и полузаконных основаниях.

  257. oleg:

    #260
    на самом деле весьма необычная подача, но сути дела это не меняет. По вашей терминологии будет командно-административный способ планирования. Так Вам понятнее?

    «А вообще странно считать невозможность роста причиной распада»
    не странно. На тот момент в общем-то было два пути — консервация действующей системы с сохранением результатов или попытка искать новые источники роста.
    Это никак ни странно. Это обычный экономический анализ. Если экономическая система не стремится к росту — какаяж она на фиг экономическая система)

  258. oleg:

    #261
    Очень частое заблуждение. Экспорт в доходах СССР составлял не более 5-6%. Так что довольно мифическая зависимость, на самом деле ее не было.
    Так что экономика была плановой(или командно-административной)

  259. vitalij:

    «Основной доход страна получала от продажи ресурсов.»
    Вы хотели сказать валютный доход, дык это на протяжении всей нашей истории так, но никакого отношения к распаду это не имеет.

  260. vitalij:

    Поиск новых источников не подразумевает распад.

  261. oleg:

    #265
    я же и говорю — были альтернативы)
    Но источники то не были найдены, хотя искали их начиная с 60-70-х

  262. andrej:

    Вообще-то странно рассуждать о «невозможности роста» при ежегодных его темпах (тогда) минимум 10% в стране, где производство уже упало в разы (по сравнению с тогда) и продолжает падать. И, кстати, нефть (и другие ресурсы) отнюдь не были главной статьёй экспорта ещё в начале 80-х. Главным источником поступления живой валюты — может быть.
    Скорее следует говорить о бесполезности всякого роста административной экономики для верхушки номенклатуры. Поскольку формально эта экономика ей (номенклатуре) не принадлежала. А сейчас принадлежит. Поэтому, хоть и полуразрушенная и полузадушенная, она всё же для олигархов намного лучше никакой (общественной).

  263. oleg:

    «минимум 10% в стране»
    Вы какие 10% имеете в виду?

    » И, кстати, нефть (и другие ресурсы) отнюдь не были главной статьёй экспорта ещё в начала 80-х»
    это факт

    «Скорее следует говорить о бесполезности всякого роста административной экономики для верхушки номенклатуры»
    и об этом в том числе.

    Андрей, это можно счесть за критику Вами позднего СССР(70-начало 80-х)?

  264. vitalij:

    CCCР — гость из будущего, а послехрущевская управленческая система, продукт ХХ века, они не совпали на ментальном уровне
    т.о. нужна была управленческая система иного порядка.

    Подробнее Причины распада тут #34:
    http://vkontakte.ru/topic-524993_2904266?offset=20

    А комм-адм сист. не при чем, ею просто неправильно пользовались, что дало недостатки в распределении продуктов легкой промышленности и слабую мотивацию ее работников и работников сферы услуг.

  265. ivanahtu:

    /» И, кстати, нефть (и другие ресурсы) отнюдь не были главной статьёй экспорта ещё в начала 80-х»
    это факт/

    НЕ ФАКТ
    По моему это уже обсуждали.
    Экспорт
    В 1988 году в структуре экспорта занимали:
    • топливо и электроэнергия — 46,5 %,
    • машины, оборудование и транспортные средства — 15,5 %,
    • руды, металлы — 8,5 %,
    • продовольствие промышленные товары — 4,0 %,
    • химические продукты — 3,4 %,
    • древесина, бумага — 3,3 %,
    • другие товары (в том числе оружие) — 22,8 %.

    Правда за вооружение денег до сих пор не видно.

    А вот за поставляемую нефть и газ население СССР носило импортную обувь и одежду (кому повезло), кушали импортные продукты и пили импортные напитки.

  266. oleg:

    «По моему это уже обсуждали.
    Экспорт
    В 1988 году в структуре экспорта занимали:»

    ага. В структуре экспорта. А теперь посмотрите сколько доходы от экспорта занимали в доходах бюджета…

  267. oleg:

    «А комм-адм сист. не при чем, ею просто неправильно пользовались»

    а я то всегда думал, что СССР — главный пример более-менее успешного воплощения командно-административной экономики. Может тогда есть иные примеры успешного функционирования плановой экономики?

  268. oleg:

    «носило импортную обувь и одежду (кому повезло), кушали импортные продукты и пили импортные напитки.»

    ну и что, не прожило бы что ли население СССР (кому повезло) без джинсов и жвачки?

  269. vitalij:

    Я придерживаюсь своей трактовки.
    Комм-адм система успешно применяется в Китае и Белоруссии, в СССР с 30-х по 60-е.
    Критерий успешного применеия — соответствие целей выбранному баллансу между планом и рынком.

  270. oleg:

    «Комм-адм система успешно применяется в Китае и Белоруссии»
    а в чем заключается плановость экономики Белорусии?(я просто не спец в батьковских делах)

    И еще. А у Китая экономический рост основной происходит за счет чего? Какой сектор экономики дает этот самый рост? (частный, государственный или еще какой)
    И тогда уж интересно на какие рынки расчитан этот китайский рост(внутренние, мировые)?

  271. ivanahtu:

    /ну и что, не прожило бы что ли население СССР без джинсов и жвачки?/

    Ну с этим в СССР туго было.

    А вот польское мясо, картошка выручали.
    Болгарские и венгерские овощи и овощные консервы.
    Кто работал на Севере помнит импортные витамины в виде соков и консервов (правда не знаю много ли братья по соцлагерю сохраняли при консервировании полезных веществ).
    Польская, чешская, финская и прочая обувь одежда пользовалась спросом.
    А в перестройку все пропало и появилось по коммерческим ценам.
    Кстати жевачка и джинсы(в основном левые из Вьетнама и Китая) тогда и появились.

  272. oleg:

    #276
    ну да. Еще кстати интересно за какую валюту это все закупалось

  273. vitalij:

    Рост экономики — не есть цель.

    Критерий успешного применеия — соответствие целей выбранному баллансу между планом и рынком.

    Цель Белоруссии — сохранение высокотехнологичного промышленного и сельскохозяйственного потенциала доставшегося от СССР.

    Цель Китая — абсолютное сохранение в своих руках рычагов управления стратегически важными секторами экономики в условиях массового внедрения технологий и инвестиций с Запада и под контролем западных корпораций.

    Цель СССР 30-е- 60-е — сохранение себя как субъекта мировой цивилизационной гонки в условиях громадного технологического и этапного отставания от конкурентов в период решения конфликтов с помощью Мировых войн.

  274. ivanahtu:

    #277 Цены на нефть определял рынок.
    Так что в какой валюте это не актуально.

    Расчетная стоимость доллара меньше рубля это вообще смех.
    В газете публиковали.
    А на черном рынке от 5 рублей и выше.

    Вы правильно писали о «доходы от экспорта занимали в доходах бюджета…»
    Но люди рассматривали свой семейный бюджет, а он не радовал
    и поэтому слом СССР поначалу вызывал даже положительные эмоции.
    Это потом когда партийная номенклатура и иже с ними приватизировали экономику, народ начал роптать. Но поезд в капитализм ушел.

  275. oleg:

    «Рост экономики — не есть цель»
    это как так? А к чему тогда все эти многовековые споры великих экономистов о достижении экономического роста (повышении благосостояния)?

    «Цель Белоруссии — сохранение высокотехнологичного промышленного и сельскохозяйственного потенциала»
    Что-то совсем непонятное. Это цель лично кого-то, белорусского народа или белорусской экономики?
    Так все же. В чем административно-командность белорусской экономики?

    «Цель Китая»
    это единственная цель Китая?
    Что-то Вас не туда занесло. Я конкретные вопросы задал.

    «Критерий успешного применеия — соответствие целей выбранному баллансу между планом и рынком.»
    а разве не рост благосостояния граждан и могущества государства?

  276. oleg:

    «Так что в какой валюте это не актуально»
    не, просто интересно за какие деньги СССР закупал товары у стран СЭВ. За деревянные или портреты президентов?

    «Расчетная стоимость доллара меньше рубля это вообще смех»
    это административно-командная экономика))

  277. ivanahtu:

    это административно-командная экономика))
    Согласен.
    Но плановой ее назвать можно с натяжкой.
    К тому же, включение рыночных стимулов и погубило эту систему.

    /За деревянные или портреты президентов?/
    В октябре 1963 было подписано Соглашение о многосторонних расчётах в переводных рублях и организации Международного банка экономического сотрудничества.
    Еще раз напоминаю что важна цена на нефть, газ и прочие товары на мировом рынке.

  278. vitalij:

    «Рост экономики — не есть цель»
    это как так? А к чему тогда все эти многовековые споры великих экономистов о достижении экономического роста (повышении благосостояния)?»
    К проеданию биосферы Замли и превращению людей в подобие раковой опухоли.

    «Что-то совсем непонятное. Это цель лично кого-то, белорусского народа или белорусской экономики?»

    Это тактическая цель государства Белоруссия на временном отрезке 90-00-е.

    «Так все же. В чем административно-командность белорусской экономики?»
    КОМАНДНО-АДМИНИСТРАТИВНЫЙ (структурный) — жесткое распределение кадров и ресурсов, направляемых на выполнение четких неотложных задач.
    Незаменим при ограниченности ресурсов планирования.
    Эффективность возрастает с увеличением объекта управления по отношению к системе управления и с уменьшением количества этих объектов.

    т.е. вертикальное — внерыночное управление крупными пром и СХ объектами в Белоруссии.

    Цель Китая»
    это единственная цель Китая?
    Что-то Вас не туда занесло. Я конкретные вопросы задал.»
    Я не понял к чему ваши вопросы.
    За счет дешевых раб рук, за счет огромного людского потенциала, за счет благоприятных климатических и географич. условий.
    В Китае нет четкого разделения на гос и частн сектора, все частники под контролем государства и находятся в струе задач сверху, хотя тактические методы выбирают сами в отличии скажем от СССР 70-х.

    А цели у Китая на века, нам их сейчас не понять, я же просто озвучил тактическую задачу на данный период (начиная с 90-х)

  279. oleg:

    «К проеданию биосферы Замли и превращению людей в подобие раковой опухоли»
    Земля совершенно спокойно нас переживет. Земле, в отличие от нас не нужна нефть.

    «Это тактическая цель государства Белоруссия на временном отрезке 90-00-е.»
    а причем здесь тактическая цель государства Беларусь? Тем более, что цель на 10-летний срок является не тактической, а стратегической.

    Надоело разговаривать ни о чем.

    Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежат государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
    -википедия

    Административно-командная система — система, способ управления экономикой и социальными отношениями какой-либо страны, в которой основная роль отводится распределительным, командным методам, а вся полнота власти сосредоточена в руках центральных органов управления, бюрократического аппарата.

    И дальше будем спорить ни о чем?
    В Белоруссии прямо таки больше половины предприятий полностью управляются государством? Или все же даже государственные предприятия находятся в условиях конкуренции? (пусть даже и ограниченной командно-административными методами)

    «В Китае нет четкого разделения на гос и частн сектора, все частники под контролем государства и находятся в струе задач сверху»
    ну то есть как это нет??? Еще как есть. Очень даже четкое. Есть частные предприятия, есть государственные предприятия, введенные в условия рыночной конкуренции, а есть государственные предприятия, поддерживаемые государством.
    Основной рост дают предприятия первого и второго типа

  280. andrej:

    268: Можно принимать за критику. К сожалению, к моменту смерти Брежнева в управление проникло много мерзавцев. Они ещё опасались общественного мнения, и по инерции страна двигалась вперёд, но новая дискуссия о целях и методах назрела, это все понимали.
    270: я говорил о начале восьмидесятых.
    Вот цифры на 1975 год:
    машины и оборудование: 18,7%
    топливо и электроэнергия: 31,4%
    металлы, руда, кабель: 14,3%

    Топливо (а это не только нефть, но и уголь, который потребляли те же страны СЭВ), да ещё вместе с электроэнергией (Финляндия) — меньше трети всего экспорта. Вполне прилично для сырьевого придатка.
    А вот структура интересующих Вас статей импорта:
    продовольствие и сельхоз. сырьё: 23%
    промтовары: 13%
    То есть, опять же, колбаса и джинсы были не единственным светом в окошке для советских людей. Это Вам так кажется под воздействием мрачной реальности за окном.

    Ну и, наконец, объёмы:
    Весь импорт на 1975 год составил 26,7 миллиардов рублей, то есть, на колбасу и джинсы потратили около 8,5 миллиардов (притом большинство обуви и одежды покупалось именно в странах СЭВ). То есть, на человека пришлось всего по 30 рублей в год импорта, включая сюда и шмотки, и болгарский конфитюр и индийский кофе с чаем, и марокканские апельсины. При общих доходах где-то в районе 800 рублей в год на душу (это моя оценка, остальное — из БСЭ).
    Есть повод мусолить эту тему, брызгая слюной?
    Кстати, в странах ЕС практически нет марокканских апельсинов. Для них они чересчур дороги.

  281. andrej:

    А насчёт обменного курса доллара — он был ещё и завышен.
    Если посчитать, то советский «деревянный» рубль по покупательной способности соответствует примерно 100 современным (возможно, теперь даже больше). А доллар сейчас где-то тридцать пять рублей, а вовсе не шестдесят семь.
    Чёрный «обменный курс» определялся фарцой, валютными проститутками и ворами и мошенниками из номенклатуры. Деньги были относительно «лёгкие» либо краденые. А кто ж за краденое дорого даёт? И даже краденые рубли больше, чем 3:1 — 4:1 за бакс не давали.

  282. ivanahtu:

    #285
    тема:
    1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

    При чем 1975?

    /Есть повод мусолить эту тему, брызгая слюной?/
    Хамить вас фрицы научили?

  283. ivanahtu:

    /То есть, на человека пришлось всего по 30 рублей в год импорта, включая сюда и шмотки, и болгарский конфитюр и индийский кофе с чаем, и марокканские апельсины. При общих доходах где-то в районе 800 рублей в год на душу (это моя оценка, остальное — из БСЭ)./

    Некоторые цены:
    Костюм муж. имп.-100 руб.
    Туфли муж. имп.- 30 -100 руб.
    Апельсины — 1руб40 к.
    Доступны жителям столиц и больших городов.
    А вы 30 руб на чел.
    Кому чо, кому ничо, кому хрен через плечо.

  284. isaak:

    1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?
    Разводка лохов.
    Лучший немец первый лох.
    Его развели круче всех.

  285. igor:

    Хотите анекдот: Укранина закупает сахар в Белоруссии
    http://dm-matveev.livejournal.com/317596.html

  286. isaak:

    А чем Украина хуже России?
    Белорусы пусть работают, а мы (Евроина и Евросия ) газом промышляем.
    Некогда в бирюльки и цацки играть.

  287. vitalij:

    Олег Прокофьев

    Тактика существует для стратегии. или по-вашему белорусы сохраняли просто так, ради сохранения. Тогда уж лучшеб все растощили, как в РФ, для этого напрягаться не стоило, все само бы прошло, рыночными методами.

    Плановые экономики — экономики, где осуществляется планирование на будущее. в настоящее время под этот термин подходят практически все экономики крупных стран.

    Различать эти экономики можно через балланс между комм-адм и рыночными методами достижения целей планирования (пример Прибалтика — там сейчас перебор в рыночные методы при дефиците ресурсов — кризис, или Сев.Корея — там жуткий перебор в кам-адм методы — развивается только крупные гос.проекты все прочие лишено инициативы и чахнет), а также по степени планирования уровней экономики.
    Скажем Китай планирует гораздо глубже в мелкий сектор (легкая пром. пищепром, чем США или Россия).

    Кам-адм способ имеет свой уровень, а не абсолютен для всех уровней экономики, как вы пишите.
    Этот метод применяется в условиях ограниченности ресурсов для достижения выбранной цели развития и кстати, вовсе не отменяет искусственное создание конкуренции.

    А если считать, что плановая экономика — это обязательное планирование гос-вом цены за семечки для бабушек, то конечно говорить не о чем.

    К вашему сведению, в Китае государство поддерживает именно те предприятия, которые без поддержки просто исчезли бы т.е. есть ограниченность ресурсов и возможностей развития для этих предприятий. Зачем они им нужны — это нужно знать цели планирования китайцев.

    Остальные соответственно отпущены в свободное плавание т.е. идет достижение целей планирования рыночными методами т.к. дефицита ресурсов в данных секторах нет.

    Да, в рассуждениях я стараюсь придерживаться логики, а не стереотипных понятий из Википедии.
    Это кстати одна из причин распада СССР и жути 90-х — номенклатура думала стереотипами, а не логикой. т.е. рыночные методы противопоставились комм-адм метоам, а понятия были признаны взаимоисключающими. Вправить им мозги вовремя не успели.

  288. oleg:

    Виталий.
    Да, сначала формируются стратегические цели, а для их выполнения тактические. Ктож спорит. Только причем вообще здесь это?

    «Плановые экономики — экономики, где осуществляется планирование на будущее. в настоящее время под этот термин подходят практически все экономики крупных стран.»
    Виталий! В этом Ваша проблема. Вы не знакомы с экономической терминологией. Ваше определение не имеет ничего общего с экономическим термином плановая экономика. Советую открыть любой учебник по макроэкономике (а можно и по микро — там тоже все это есть).

    «Различать эти экономики можно через балланс между комм-адм и рыночными методами достижения целей планирования»
    Никто собственно не говорит о том, что одно исключает другое. Вот только это суть противоположные вещи.

    «Скажем Китай планирует гораздо глубже в мелкий сектор»
    поясните смысл фразы.

    «Кам-адм способ имеет свой уровень, а не абсолютен для всех уровней экономики, как вы пишите.»
    в крайнем случае именно что абсолютен (мы рассматривали прежде всего СССР — поэтому и было применено это понятие как абсолютное.

    «А если считать, что плановая экономика — это обязательное планирование гос-вом цены за семечки для бабушек, то конечно говорить не о чем.»
    я Вам привел определение плановой экономики. Любое другое определение — антинаучно и противоречит экономической теории.

    «К вашему сведению, в Китае государство поддерживает именно те предприятия, которые без поддержки просто исчезли бы т.е. есть ограниченность ресурсов и возможностей развития для этих предприятий.»
    К вашему сведению я Вам в предыдущем посте об этом и написал. Вот только я Вас спросил какой сектор дает основной экономический рост. И мое утверждение остается прежним — частный сектор и госпредприятия, введенные в рыночные условия (то есть практически лишенные господдержки)

    «Да, в рассуждениях я стараюсь придерживаться логики, а не стереотипных понятий из Википедии.»
    неплохо бы еще и пару учебников по экономике прочитать

  289. vitalij:

    «Скажем Китай планирует гораздо глубжнке в мелкий сектор»
    «поясните смысл фразы.»

    Например какую закупать франшизу скажем на рынке продуктов питания решает гос-во. Точнее оно дает добро одним, и не пускает других.
    Или что производить частнику на арендованной у гос-ва территории тоже подсказывают сверху.
    Россия этих вопросов не касается, тут сами предприниматели решают коколй или пепсяй банчить.
    В итоге в Китае гос-во диктует условия западным корпорациям, а в России эти корпорации диктуют условия нашим предпринимателям.

    Про все остальное я уже писал:
    Это кстати одна из причин распада СССР и жути 90-х — номенклатура думала стереотипами, а не логикой. т.е. рыночные методы противопоставились комм-адм метоам, а понятия были признаны взаимоисключающими. Вправить им мозги вовремя не успели.

  290. oleg:

    «Например какую закупать франшизу скажем на рынке продуктов питания решает гос-во»
    Верно. Только это характерно для среднего и крупного бизнеса. Малый практически не регулируется (только косвенными методами). И опять же причем здесь тема разговора? Рост-то дают конкурирующие предприятия, которыми государство никак не управляет.

    «думала стереотипами, а не логикой. т.е. рыночные методы противопоставились комм-адм метоам»
    это уже несерьезно… Рыночная и плановая экономика — совершенно разные системы, имеющие совершенно разную структуру и природу. Но это не говорит о том, что они не могут существовать совместно. Причем здесь стереотипы???

  291. vitalij:

    «опять же причем здесь тема разговора? Рост-то дают конкурирующие предприятия, которыми государство никак не управляет.»
    При том, что без участия сильного гос-ва (которое проявляется в планировании и стратегическом мышлении) этих бы предприятий вообще бы не было, собственно их и не было до середины ХХв, что тогда было в Китае наверно знаете сами — благодать под контролем англицких и не только добродетелей.

  292. oleg:

    #296
    конечно не было бы. Я и не спорю. Хорошо, что китайцы осознали, что чисто командно-административная экономика нежизнеспособна в долгосрочном периоде. Другое дело — был ли возможен такой же путь у нас… Вот это большой вопрос. Потому что у Китая все же было огромное конкурентное преимущество для вступления в мировой рынок — дешевая рабочая сила. У нас этого не было.

  293. vitalij:

    Наверно вам действительно не понять, что какой-либо метод управления экономикой не может быть нежизнеспособным в абсолюте, и наоборот.

  294. oleg:

    Кудаж нам неграмотным-то…

    У меня простой вопрос. Может потрудитесь указать где я написал, что какой-либо метод жизнеспособен в абсолюте?
    Я лишь утверждал, что в чистом виде никакой из методов (кроме смешанного) в долгосрочной перспективе не может быть жизнеспособным. Так что не надо перевирать, лучше читайте вдумчиво и внимательно. Спорить начали Вы — хотя принципиальных различий в наших позициях я не увидел. Ну кроме терминологических.

  295. vitalij:

    «Может потрудитесь указать где я написал, что какой-либо метод жизнеспособен в абсолюте?»
    Тут:
    «командно-административная экономика нежизнеспособна в долгосрочном периоде»
    т.к. не указаны ни уровни применения этого метода в экономике, ни условия его применеия, а указано, что он нежизнеспасобен в длительном периоде т.е. везде и оч. долго, что при рассмотрении небольших отрезков ближайшего будущего четко подразумевает его абсолютную нежизнеспособность на них.

    «хотя принципиальных различий в наших позициях я не увидел»

    Принц различия:
    я вижу главную причину распада Союза в головах, в ментальности в т.ч. в неправильной терминологии.

    Вы видите причину в экономике и конкретно в комм-адм методе ее управления, и даже еще хуже, в ее планировании вместо пускания насамотек т.е. в стихию рынка по вашей терминологии,
    упуская при этом разные условия его применения для разных стран и времен т.о. возводя рын. эк в абсолют (опять по вашей терминологии).

    свою же терминологию возводите до аксиомы, опуская тем самым все остальное в лженауку.

  296. oleg:

    «Может потрудитесь указать где я написал, что какой-либо метод жизнеспособен в абсолюте?»
    Тут:
    «командно-административная экономика нежизнеспособна в долгосрочном периоде»

    кхм… Прочитайте еще раз. В первой цитате говорится одно, во второй противоположное. Если что, во втором случае я имел в виду командно-административную экономику как в СССР 60-80-х гг.

    » в ее планировании вместо пускания насамотек т.е. в стихию рынка по вашей терминологии»
    совершенно не так. Я не считаю, что экономику можно пускать полностью в стихию рынка.

    «т.о. возводя рын. эк в абсолют»
    не возводил я ее ни разу в абсолют. Хотя я и считаю, что нужно стремится к максимальному рынку — но коммандно-административные методы безусловно нужны.

    » в ее планировании вместо пускания»
    ну вот о чем Вы говорите? Я где-то говорил, что планирование (в виде составления системы стратегических и тактических планов) не нужно? Подобное планирование — основа любой экономики на макро и микро уровне.

    «свою же терминологию возводите до аксиомы, опуская тем самым все остальное в лженауку»
    неа. Есть четкие научные понятия. Плановая экономика — это то, что я уже писал. Всякие же «специалисты-публицисты» нынче очень любят говорить, что плановая экономика — это то, что в каждой стране. Но это просто обман и пускание пыли в глаза, полная терминологическая безграмотность.

    «я вижу главную причину распада Союза в головах, в ментальности в т.ч. в неправильной терминологии»
    ну тогда да. Я не считаю, что целую страну, великую страну можно развалить просто ментальностью и чем-то там в головах. Зато вот неправильно построенной экономической системой — запросто.

  297. vitalij:

    Олег Прокофьев

    Вы указали причиной распада — комм-адм метод, который дескоть не смог найти источники роста.

    Т.О. ваш способ выхода из кризиса, но не предотвращение распада. — смена метода на противоположный, собственно это и была ПЕРЕСТРОЙКА и ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ.
    Как сейчас видно — смена метода — не решение т.к. источников роста, да и самого роста, в сравнении с СССР стало гораздо меньше.

    Я считаю причиной кризиса(причем совсем НЕ ГЛАВНОЙ причиной распада) неправильное использование балланса между комм-адм и рыночным методами, возникшее вследствии непонимания управленцами изменившихся условий.

    ГЛАВНАЯ причина распада — несоответствие ментальности, идеологии реальным условиям. т.е. цели и задачи пришли в несоответствие с той, системой (в т.ч. экономической), которую мы построили к концу 60-х, и далее уже пошло усиление несоответствия.

    Т.О. мой способ выхода из кризиса — анализ построенной системы и выбор для нее новых целей и задач, выданных в виде смены идеологии развития.
    Собственно это тоже делалось, просто в силу обстоятельств у власти в 1985 оказались представители бояр(номенклатуры), а не опричников (спецслужбы) и реальная перестройка обернулась мародерством и распадом страны.

    Ну а неправильная эк.система — берется от неправильного эк.терминологии в головах управленцев.

  298. oleg:

    Виталий.

    Да, я именно что указал административно-командный метод как не способный изыскивать источники роста. Только вот я говорил именно про абсолютное господство подобного метода в экономике страны (при всех допущениях я считаю, что экономика СССР приближалась к этому). То есть то, что я отрицаю административно-командный метод как абсолют — совершенно не говорит о том, что я говорю о необходимости полной противоположности. Абсолютный рынок точно также нежизнеспособен.

    У меня закралось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Необходимо различать причины застоя и последовавшей за ним необходимости реформирования и причины невыхода из этого застоя. Причина первого — неправильно построенная экономическая система. Причина второго — как раз то, о чем Вы говорите.

    «просто в силу обстоятельств у власти в 1985 оказались представители бояр(номенклатуры), а не опричников (спецслужбы) и реальная перестройка обернулась мародерством и распадом страны.»

    вот кстати в связи с этим возникает вопрос по поводу правильности политической системы. Неспособность нормального реформирования, на мой взгляд, является свидетельством ущербности политической системы.

    «Ну а неправильная эк.система — берется от неправильного эк.терминологии в головах управленцев»
    дело в том, что система эта была построена задолго до 1985 года.

  299. oleg:

    «ваш способ выхода из кризиса, но не предотвращение распада»

    вот хотел бы еще на этом акцентировать внимание.
    Да, я не считаю, что сохранение СССР в виде союза государств было необходимо для развития России и для блага россиян.

  300. ivanahtu:

    Господа — товарищи.
    Ваш спор уперся, как всегда, в дилемму «Что первично, базис или надстройка?»
    С точки зрения первичности базиса получается, что перестройка началась после ХХ съезда КПСС.
    Осужден сталинизм, как политическая и экономическая система.
    Предложено вернуться к «подлинному марксизму-ленинизму».
    Одновременно с этим в стране возникают ростки «либерально-демократической идеи», а также «идеи христианской».
    С этими оппозиционными идеями «подлинный М.Л.»(а точнее троцкист) Хрущев справляется. Но он не вечен.
    В брежневский застой к этим двум оппозиционным идеям добавляется «национализм». Борьба с инакомыслием ведется с оглядкой на мировое сообщество.
    А.Д. Сахаров – предлагает демократическую переориентацию ком. общества .
    Знаменем так называемого «христианского антикоммунизма» становиться Солженицын.
    В союзных республиках возрождаются «национальные элиты».
    К 1986 году, после гонок на катафалках, страна приходит к перестройке.
    Перестройка предусматривается как в политическом, так и в экономическом системном пространстве.
    И вот тут беда и засада, прорабы перестройки не имеют четкого плана, «ЧТО ДЕЛАТЬ?»
    Итог: что выросло, то и выросло.

  301. vitalij:

    «Неспособность нормального реформирования, на мой взгляд, является свидетельством ущербности политической системы.»

    Все сложнее.
    Союз — гость из будущего, тип общества создаваемый там, опережает наше время, отсюда и многие надрывы из-за отсутствия инструментов будущего (интернет, нанотехнологии, компьютаризация) при его строительстве, и чудовищное давление настоящего на его реальность.
    А вот высшее управление с 60-х продукт ХХ века, и сохранить структуру более высшего уровня всегда сложнее.
    Тут стандартный чиновник, думающий о своем благе в первую очереь. не помощник.

    «вот хотел бы еще на этом акцентировать внимание.
    Да, я не считаю, что сохранение СССР в виде союза государств было необходимо для развития России и для блага россиян.»

    Т.Е.распад с этой точки зрения — есть благо для развития России и ее жителей?
    Или вы о несостоявшемся Союзном договоре, который делали после референдума о сохранении СССР?

  302. oleg:

    Насчет государства будущего — спорный вопрос. Кому-то нужно одно, кому-то другое. Государство будущего должно удовлетворять и тех и других. СССР этой задачи совершенно не решил (удовлетворив одних Союз не подумал о других)

    «Т.Е.распад с этой точки зрения — есть благо для развития России и ее жителей?»
    не стал бы утверждать, что благо, но, на мой взгляд, и не горе. Причина ужасающего положения России не в том, что Эстония и Украина больше не входят в Союз.

  303. andrej:

    308: Дык, само собой, не причина, а наоборот, следствие.
    Ужасное моральное состояние (точнее, аморальное) России вызвало её кризис и саморазрушение, а с нею и всего Союза.
    Но при других обстоятельствах (при живой сердцевине, так сказать) распад СССР был бы преступлением против его народов. В любом разумном человеческом обществе целое всегда больше суммы его частей. В момент развала Союза народ не считал этот развал правильным выходом (см. Референдум) — то есть, не считал, что положение безнадёжно и система не поддаётся улучшению. Однако, руководство считало иначе. И ему, понятное дело, было виднее — себя само-то оно всяко знало.
    Таким образом, распад Союза и последующие неприятности в России связаны с общим понижением морали правящих кругов, которые не в силах были поддержать функционирование сложившейся (более сложной) системы. Это просто нормальное приспособление формы под содержание. Или, если хотите, пример диалектического перехода количественных изменений в качественные. Количество бандитов, расхитителей и взяточников росло непрерывно в СССР и он развалился.
    Что делать бандитам и ворам в союзе нерушимом республик свободных?
    Сейчас количество воров и взяточников продолжает расти. Следующая форма государственного устройства, очевидно — феодальная раздробленность.

  304. vitalij:

    Олег Прокофьев
    А вам не кажется, что следуя вашей логике (украинец и латыш не особо нуждаются быть в одном гос-ве) чукче и чеченцу это не надо и подавно?

  305. ivanahtu:

    #309
    «Следующая форма государственного устройства, очевидно — феодальная раздробленность.»
    С элементами Рабства.

  306. oleg:

    #309
    хотелось бы отметить по поводу суммы частей целого. Это ведь интереснейшая тема. Называется она синергетикой. Приведу парочку основных принципов этой науки.
    1. Когда нелинейные динамические системы объединяются, новое образование не равно сумме частей, а образует систему другой организации или систему иного уровня (о чем как раз Вы сказали, Андрей)
    2. Общее для всех эволюционирующих систем: неравновесность, спонтанное образование новых микроскопических (локальных) образований, изменения на макроскопическом (системном) уровне, возникновение новых свойств системы, этапы самоорганизации и фиксации новых качеств системы
    3. Развивающиеся системы всегда открыты и обмениваются энергией и веществом с внешней средой, за счёт чего и происходят процессы локальной упорядоченности и самоорганизации

    Итак, мы видим, что СССР не соответствовал этим параметрам (может кроме первого в 50-е годы), так что видимо общество было неразумным.

    «неприятности в России связаны с общим понижением морали правящих кругов»
    а причиной этого видимо была неправильная политическая система.

  307. oleg:

    #310
    ага. И что чукча будет делать без русского?
    А вот чеченцы вроде уже 200 лет говорят, что им этого всего не надо.

  308. vitalij:

    «И что чукча будет делать без русского?»
    А что сейчас эскимосы без русских делают?

  309. ivanahtu:

    #312
    Добавлю:
    Всякая Централизованная система устойчива, когда:
    Более 70 процентов управляющих функций централизованы, остальные могут быть и децентрализованы.
    При сталинской авторитарной модели управления страной показатель централизации был более чем надежен. Система была устойчива. Показатель Победа в 1945.
    Далее с ХХ съезда систему стали модернизировать и домодернизировалисьи до перестраиваились…
    Дотрахались до мышей…

  310. oleg:

    #314
    сравнили эскимосов и украинцев…
    Вы себе как представляете это? Эскимосы (численность населения — 1750 человек) образуют эскимосскую республику на всем северном побережье России? =)

  311. vitalij:

    Я имел ввиду эскимосов Аляски.
    А вообще, вашу логику в отношении СССР, проецирую на РФ.

    Синеретика в развале СССР:
    Мой первый пост в этой теме:
    http://vkontakte.ru/topic-5249919923_2904266
    и его продолжение в теме » «Шоковая терапия» — ошибка или единственный выход?» пост #11, 12:
    http://vkontakte.ru/topic-524993_20593214

  312. oleg:

    «А вообще, вашу логику в отношении СССР, проецирую на РФ.»
    я не считаю, что в данном случае сравнение уместно.

  313. vitalij:

    Именно уместно, и если такая логика возобладает, то РФ, как нерентабельное образование (с этой точки зрения) постигнет участь Союза.

  314. oleg:

    #319
    не постигнет. В России 80% — русское население. Так что возможны только отдельные очаги. И те как-то пока не доставляют много головной боли (кроме вайнахов)

  315. vitalij:

    А достаточно ХМАО, Тюмени, Якутии, Чукотки, Алтая, Кавказа, Приморья и Карелии.
    ЦентральнаЯ Россия останется.

  316. vitalij:

    К сведению, Курилы японцы своими считают, а Сахалин(где я сейчас живу) территорией с неопределенной гос. принадлежностью.

  317. andrej:

    312: Нужно сказать, что по синергетике последнее слово ещё не сказано (и долго ещё не будет сказано).
    С первыми двумя пунктами — согласен. Грубо говоря, они достаточно банальны — утверждается, что целое больше суммы частей (это ещё с античности известно), причём сложность систем должна расти с увеличением их размеров, и что в любой системе, способной к самоорганизации спонтанно зарождаются локальные «новые правила жизни» для всей системы. С добавлением того, что часто эти «новые правила» оказываются хорошо забытыми старыми (например — национализм) и на самом деле ведут к дроблению системы (будь они приняты повсеместно) или даже к её гибели (в случае сильно специфических и эгоистических правил — что будет, если законы начнут писать главари наркомафии?), я с этим тоже согласен. Однако, как раз второе правило намекает, что обходится с такими «локальными центрами» нужно иногда достаточно сурово. Человек эгоистичен, и не все «локальные инициативы» полезны для всех.
    Думаю, что этим двум параметрам СССР вполне соответствовал.
    Третий пункт же очень интересен (как и Ваш вывод о том, что «СССР не соответствовал этим параметрам»).
    Что здесь говорится? Да только тавтология — развивающаяся система должна развиваться, то есть, увеличивать свою сложность (а значит, и размеры).
    развивался ли в этом смысле СССР? Ещё как! Был образован СЭВ и далее СССР был во всех бочках затычкой — по всему миру шла «национально-освободительная борьба» лидером которой, как и стран «третьего мира» был СССР. И эту-то систему Вы не считаете «открытой» и «обменивающейся энергией» с «окружающим миром»? Напомню, что не далее, как в 1979 году СССР провёл блестящую операцию в Афганистане, свергнув в одночасье кровавого диктатора, подрывавшего авторитет социализма, и совершенно официально взяв на себя ответственность за порядок в этой стране.
    То есть, мы видим, что вплоть до Горбачёва, который вывел войска отовсюду, откуда возможно и невозможно, СССР продолжал динамически развиваться и совершенствоваться — вполне соответствуя всем Вашим трём правилам Синергетики.

  318. aleksand:

    Вопрос о том что это было был еще уместен в 1988 г., но теперь….какие там реформы — страна была весьма талантливо угроблена Горбачевым и правящей верхушкой с целью обогащения элиты путем растаскивания народных богатств.

  319. aleksand:

    Кой-какая конкретика по поводу политики СССР:

    http://www.pravdu.ru/lessons/petrov

  320. isaak:

    Из доклада Генри Роуэна, председателя Национального совета разведслужб ЦРУ:
    Сильные стороны экономики СССР
    Сами масштабы экономической деятельности, отражающие ее значительный рост со времен окончания 2-й мировой войны, является одной из самых сильных сторон экономики СССР.
    Валовый национальный продукт Советского Союза за 1982 г. составит около 1,6 триллиона долларов, т.е. примерно 55 % ВНП США.
    Размер валового национального продукта на душу населения составляет почти 6 000 долларов.
    Велико и население страны, численность которого приближается к 270 миллионам. Рабочая сила, численность которой составляет около 147 млн. человек, состоит из достаточно образованных и подготовленных (по мировым стандартам) людей.
    К настоящему времени СССР стал страной почти полной грамотности. Образовательный уровень населения быстро растет….
    Особые усилия направлены на улучшение образования коренного населения республик Средней Азии…
    Положительным моментом для технически ориентированного советского общества является также то, что в советских школах особое внимание уделяется математике, технике и точным наукам.
    Однако в советской системе образования имеются серьезные недостатки, к которым относится чрезмерное количество заучиваемого механически материала и слишком ранняя узкая специализация на университетском уровне.
    Еще одной сильной стороной экономики СССР является громадное количество основных фондов, которые были накоплены после 2-й мировой войны….
    Советский Союз исключительно богат природными ресурсами….
    Энергетика. СССР владеет 40 % разведанных мировых запасов природного газа…., что превышает ресурсы всех промышленно развитых капиталистических стран, вместе взятых.
    Запасы угля составляют 30 % всех мировых промышленных запасов и достаточны для добычи в течение более 200 лет при современных нормах производительности….
    Залежи железной руды составляют примерно 40 % мировых.
    Обладая 1/5 мировых лесных ресурсов, СССР имеет практически неистощимый источник древесины….
    Кроме того. Советские специалисты утверждают – и это вполне может оказаться правдой, — что в их стране находятся самые крупные залежи марганца, никеля, свинца, молибдена, ртути и сурьмы….
    Обладая большими людскими, финансовыми и материальными ресурсами, СССР пользуется экономической самостоятельность., что является еще одной из его сильных сторон.
    СССР хотя и обладает большой экономической самостоятельностью, однако не является автарксистским государством. Так, по крайней мере на протяжении последнего десятилетия, торговля с капиталистическими странами является важным элементом деятельности СССР, направленной на модернизацию советской экономики и повышение ее эффективности….
    Говоря об экономической самостоятельности Советского Союза, мы отнюдь не имеем ввиду, что он не нуждается в торговле или не получает от нее определенных выгод….
    Мы имеем в виду, что способность советской экономики оставаться жизнеспособной при отсутствии импорта намного выше, чем в большинстве, а возможно и во всех остальных промышленно развитых странах мира. Отсюда следует, что возможности воздействовать на Советский Союз с помощью экономических рычагов весьма ограничены…

    =страна была весьма талантливо угроблена Горбачевым и правящей верхушкой =
    При активном содействии заинтересованых сторон.

  321. eduard:

    Приглашаю всех в созданную мной группу «ПЕРЕСТРОЙКА — эпоха перемен»
    http://vkontakte.ru/club3433647

  322. isaak:

    =Приглашаю всех в созданную мной группу «ПЕРЕСТРОЙКА — эпоха перемен»=
    Всем кто против БАН сразу)))
    Как в «задах новодворской»!

  323. ezhen:

    альтернативы развалу Союза не было.

    внутренние причины развала
    раскол верхов.
    одни не могли, иные не хотели.

    активные низы поддержали нехотевших.
    все просто и пошло.

  324. isaak:

    Бойцы вспоминают.

    Д-р Любо Сирц (Dr. Ljubo Sirc), родился в Словении, командор ордена Британской Империи, почетный председатель Центра исследований коммунистической экономики (CRCE, ныне Центр исследований посткоммунистической экономики), образованного на базе ИЭП в 1983 г. Лорд Харрис был членом правления CRCE.

    ИНТЕРВЬЮЕР. Как именно вы повстречались с Владимиром Мау?

    Любо Сирц. Давняя история, она связана с историей нашего Центра. Видите ли, Центр был организован в 1983 — при содействии людей из ИЭП.

    И далее мы начали работать в странах Восточной Европы. Мне, до времени, самому нельзя было ездить туда, так как я занимался югославской политикой и опасался ареста, если объявлюсь там. Но в 1988-м меня впервые пригласили на конференцию в Венгрии, причем пригласили именно как автора критических публикаций о советской системе. И вот я туда поехал и выступил, после чего ко мне подошел молодой человек и назвался Анатолием Чубайсом. А дальше я, в течение года, познакомился практически со всеми реформаторами в Советском Союзе — Гайдаром, Чубайсом, всеми людьми их круга. И, конечно, мы и сегодня поддерживаем с ними связь.

    Исходный момент наших отношений — идеи фон Хайека, потому что они находят горячий отклик у многих в Восточной Европе, отсюда и мое сотрудничество с институтом ИЭП в Лондоне, а это один из мозговых центров, основанных Хайеком и связанных с обществом «Монт Пелерин».

    И. Как ваш Центр повлиял на реформы в Восточной Европе?

    Л.С. Что касается русских, с ними у нас были долгие собеседования, много встреч и конференций. Пришло время, и мы все собрались — в 1992-м. Тогда эти люди уже вошли во власть в России. В Индианаполисе [США], под эгидой Фонда Свободы (the Liberty Fund), прошли две встречи, от американцев были две команды — одна по вопросам международной торговли, другая — по механизму реформ. Так что с русскими у нас был постоянный контакт.

    И. Вы сказали, что начали действовать в 1983-м, но реформы, фактически, начались позже.

    Л.С. Реформы пошли фактически в 1989-м. Сначала контакты устанавливались с теми, кого тогда называли «диссидентами», а потом они стали, так или иначе, важными людьми в своих странах…. Мы установили с ними связь до того, как они пришли к власти. Эти контакты начались — в случае Бальцеровича [министр финансов в первом "правительстве реформ в Польше] в 1985-м. А с русскими чуть позже… Но среди них попадались, конечно, весьма необычные фигуры. Например, Егор Гайдар, когда я его встретил, был редактором по вопросам экономики в издании ЦК КПСС…

    http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&..

  325. ezhen:

    «Но среди них попадались, конечно, весьма необычные фигуры. Например, Егор Гайдар»

    ничего необычного
    обычный плохиш-алкоголик

  326. isaak:

    Занятная цитата
    А.Н. Яковлев-один из идеологов разрушения
    «Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм – это не наука, а публицистика – людоедская и самоедская…
    После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды “идей” позднего Ленина. Надо было ясно, четко и внятно вычленить феномен большевизма, отделив его от марксизма прошлого века. А потом без устали говорили о гениальности позднего Ленина, о необходимости возврата к ленинскому “плану строительства социализма» через кооперацию, через государственный капитализм и т. д.
    Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработала (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и “нравственным социализмом” – по революционаризму вообще»

    ХХ съезд начало развала СССР!!!

  327. igor:

    «За развалом СССР стоял московский национализм»
    http://krupnov.livejournal.com/195523.html#cutid1

  328. igor:

    Благополучие так называемого периода застоя сыграло злую шутку. Люди, даже читая в газетах о том, что Союз завтра развалится, что они попадут в условия дикого квазикапитализма, они не то что не верили, они смеялись над этим.

  329. igor:

    Российская Федерация болтается где-то между мировой державой, о которой в мюнхенской речи заявил Путин, и между локальной полурегиональной державой, которая выступает, как и Грузия, клиентом США.

  330. igor:

    Сейчас вопрос идет не о «перестройке-2″. Россия находится в промежуточном состоянии. Это вопрос доведения до определенности геополитического статуса страны. Эта ситуация гораздо страшнее и хуже.

  331. ilja:

    Так всё таки… был ли избежен распад?

  332. elizavet:

    Простите, что вторгаюсь с объявлением, но я полагаю, что тем, что обсуждает эти темы, может быть интересно.

    Кто-нибудь занимается исследованием политической ситуации в России начала 1990х?

    СРОЧНО отдам в хорошие руки подборку материалов (вырезки из газет, перепечатки и т.п., посвящённые демократическому движению в СССР — России начала 1990х годов, в первую очередь, касающиеся Гдляна и Иванова. (6-7 папок).
    Возможно, кому-то это нужно. Готова отдать в хорошие руки.
    Если в ближайшие неделю или две никто не откликнется, папки отправятся на помойку.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июнь 2021
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки