09 08 2012 Рубрика: общение 39 коммент.

Армии Средиземья

Предлагаю обсуждать здесь вопросы, связанные с организацией, вооружением и прочими вопросами различных армий Средиземья различных эпох. Желательно без фантазий и прочих глупостей.

К записи "Армии Средиземья" оставлено 39 коммент.

  1. mihail:

    Собственно, вопрос.
    Известно, что Имрахиль назвал 7 тыс. армию, которую Арагорн собрал для похода на Мордор «scarce as many as the vanguard of its army in the days of its power» (ВК-5, Гл. 9).
    Вопрос к знающим людям — какова численность авангардов в различных средневековых армиях (или античных)? Таким образом можно получить численность армии Гондора времен Хьярмендакила 1 — Ромендакила 2 (т.е. во времена расцвета).
    Приводите источник информации — численность армии и численность ее авангарда.

  2. mihail:

    Существует в источниках два варианта понимания «авангарда» — первая линия атаки и передовая часть армии.

    Википедия предлагает следующее определение «авангарда»:
    «Авангард (передовая, или головная охрана) в армии — название отряда, который войсками, идущими против неприятеля, выдвигается на известное расстояние вперёд, с целью ограждения себя от разведки или от неожиданного нападения противника, а также для добывания о нем ближайших сведений.
    Сила и состав авангарда должны соответствовать численности и составу наступающих войск, равно как и условиям местности. Главной составной частью его обыкновенно бывает пехота; полевая артиллерия придаётся лишь более крупным авангардам; но конница в авангарде необходима, и приобретает тем большее значение, чем более открыта местность, по которой отряд двигается.
    В авангарде отделяется около одной четверти наличного состава наступающих войск; удаление же от охраняемых им главных сил возрастает соразмерно численности последних.
    Авангард со своей стороны, обеспечивает себя либо патрулями, либо передовыми и боковыми отрядами, тоже высылающими вперёд и по сторонам отдельных разведчиков.
    В обязанности авангарда входит также и возможное устранение препятствий, которые могут встретиться на пути следования войск. В боевом порядке (ordre de bataille), авангардом называется тот отряд (обыкновенно состоящий из всех трёх родов оружия), на который возлагается завязывание сражения и прикрытие развёртывания главных сил для битвы. От него же отделяются части войск, необходимые для сторожевой службы. При действиях оборонительных, название А. часто заменяют названием «передовая линия».
    Начальник авангарда может иметь решающее влияние на ход событий, так как по его инициативе завязываются авангардные дела, в которые зачастую главнокомандующий вынужден бывает ввязаться с остальными силами, даже если бой завязан был вопреки его намерениям. Поэтому в начальники авангарда следует выбирать таких людей, которые отличаются верным взглядом, осмотрительностью и хладнокровием.
    В случае отступления авангард обращается в арьергард.»
    Жалко, что не указано источника…

    В целом, основной упор на передовую часть армии. По-моему, описания авангарда Толкиным вполне вписывается в данное определение (описание).

    Исходя из этого, если предположить, что аванград, это четверть всей армии, то армия Гондора времен расцвета = 7*4 = 28 тыс. Как-то не впечатляет )))

  3. anzhel:

    А сколько же Эарнур высадил в Линдоне? Пару тысяч? Тогда Гавани не город, а так…рыбацкий поселок.
    Что касается авангардов, то в войне со Святославом Иоанн Цимисхий погнал в авангард 2000 своих лучших воинов. ( общая численность 45000 )
    У казахов авангард варьировался от 500 до 2000 воинов.
    Тот же граф Раймунд из фильма Царство Небесное, возглавляя авангард крестоносцев, имел около 1000 бойцов. (20000 тыс общая армия )
    То есть численность авангарда составляляла примерно 20 часть всего войска. Так что армия Гондора в период расцвета из таких смелых рассчетов составляет 140000. Внушительно.

  4. mihail:

    Все дело в том, что авангарды бывают разные )))
    Но такие рассчеты ближе к истине, ведь не даром Толкин писал, что Гондор напоминает Византию.

  5. anzhel:

    Безусловно. Но чаще всего на авангард накладываются обязательства следить по сторонам, а в случае нападения врага дать основным силам развернуться в боевой порядок и прийти на помощь. Но четверть войска для авангарда — очень круто. Например, армия составляет 100000. Как будет авангард с 25000 человек «добывать о противнике ближайшие сведения» и «ограждать себя от разведки»? Как-то в голове не укладывается. Такому авангарду не скрыться. Одного топота хватит, чтоб поднять на уши всех в округе. Авангард, имхо, должен быть небольшим, чтобы в случае чего неожиданно обрушиться на врага или незаметно отойти. 25000 авангард обрушиться может, но не «неожиданно», и отойти сможет, но не «незаметно».

  6. misha:

    люди,честно я ниче не понимаю ..это не история а выдумка,тоже самое ,что ты щас скажешь там было 2 миллиона,я скажу но восемьдесят авангардов было послано на арьерпарию!

  7. anzhel:

    Школота опять активизировалась. Определенно надо уже лимит на регистрацию на сайтах вводить.

  8. mihail:

    Задача авнгарда — не разведка (т.е. это в том числе и в их обязанностях). Это первая линия, всегда готовая к бою, в то время как остальная масса войска идет маршем (часто без оружия или только с частью — в битве при Креси генуэзские арбалетчики были без павизов, т.к. атаковали сразу, не дожидаясь обоза). Таким образом авангард либо сдерживает неприятелся до прибытия и введения в боевую готовность основной армии, либо наоборот пробить вражеский авангард и разметать неготовго к бою неприятеля.
    В то же время часто источники авангардом называют первую линию атаки (например, гастаты в римском легионе).
    А вообще больше хочется не голых рассуждений, а цитат )))

  9. anzhel:

    Нужны подтверждения к №6? Они есть, но перепечатывать названия книг мне честно влом. Статью написать надо к Новому Году

  10. mihail:

    Да нет, прсто еще больше цифр, разных источников. В некоторых источниках например говорится, что в авангарде было 7 тыс. из где-то 10.

  11. olga:

    Анжел, не обращайте внимания на #7. Просто многие думают, что Толкин брал все сюжеты «с потолка» ( я уж не говорю о языках и огромном пласте эпосов и мифов, которые он туда «всунул»).

  12. timur:

    А сколько было нaпaдaвших и зaщитников в Хeльмовой пaди? Джeксон изобрaзил что одних урук-хaй было 10.000, хотя в aрмии было и много дикaрeй Дунлaндa, которых в фильмe нe изобрaзили. Зaщитников в фильмe упомянули кaк 300(!) прaвдa к ним eщe эльфы присоeдинились. Но по книгe рaзумeeтся зaщитников было большe, моя приблизитeльнaя оцeнкa 2.000

  13. aleksand:

    Мне кажется, что в фильме их вовсе не 10 000! Намного больше изображено. Хотя в фильме сказали, что 10 000…
    И при штурме Минас-Тирита роханская армия в 6-7 тысяч изображена не правдиво.

  14. oleg:

    Арагорн сказал в фильме, когда приехал в крепость: «тысяч 10, не меньше.»
    А насчет того, сколько войск пошло к Мордору, то тут все же не средневековая война, а война с главным воплощением Тьмы той эпохи, тут либо пан, либо пропал, они шли вабанк, потому Арагорн мог и значительную часть войска с собой взять. Хотя с другой стороны, их задачей было лишь отвлечь армии Мордора, обеспечив проход Фродо. То, что силой оружия они все равно не победят, это они знали наверняка.

  15. ulija:

    Вопрос был не в том. Арагорн действительно взял всех, кого только можно было. Итого (вместе с Рохиррим) получилось 7 тыс человек. Но Имрахил сказал, что «в старые добрые времена» это был бы лишь авангард армии Гондора. Узнать бы, какова средняя численность авангарда, какую часть армии он обычно составляет, и так вычислить численность войск Гондора времен расцвета.
    А приведенным в фильме «фактам» верить не стоит. Джексон там дал волю своей фантазии

  16. oleg:

    Спасибо, теперь понял суть вопроса.

  17. aleksand:

    Насколько мне кажется по данным взятым из википедии и викизнании, численность авангарда напрямую зависит от выбранной тактики полководца и от численности основной армии. Приблизительные числа трудно найти в средневековых сценах.

  18. timur:

    Также перед смертью Денетор сообщил Гэндальфу что тот может праздновать победу один день, но ему не сломить силу поднявшуюсю на Востоке. Если под стены Минас Тирита пришли тучи орков и прочей нежити, то сколько же их было в самом Мордоре? Арагорн называет цифру в 10 тыс и что мол Фродо ни за что не пройти незамеченным мимо них, лично мне слабо верится что на весь Горгорот наберется лишь 10 тыс, по-моему гораздо больше. Это не беря в расчет людей Востока.

  19. oleg:

    Согласен, в фильме ляп. Представьте «10 тыс., не меньше» что шли на Хельмову Падь и те тучи, что заполняли все плато Горгорот. И если наших было 7 тыс., то в финальной битве помните сколько стояло орков и пр. Хе, если бы в Мордоре было бы столько же, что и при Хельме, то почему бы их не разбить!

  20. luba:

    #9, не обижайте, пожалуйста, моё поколение только за то, что нам лет мало.
    С седьмым номером я тож не согласна. Просто обидно, что ли????=)))

  21. oleg:

    Любовь, все нормально!!!!!!!!!! С наступающим!!!!!!!!!!

  22. ursula:

    Доля здравого смысла в посте №7 есть:
    #21 «И если НАШИХ было 7 тыс»
    Чуть со стула от смеха не упал))

  23. luba:

    Олег и все, все, все, С Новым Годом!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))

  24. oleg:

    Ursula Grok Galum, айда к нам в Орден Эльфинитов, в нашем городе места всем ватит, да простят меня админы за рекламу группы)))))))))))))))))

  25. oleg:

    Авангард Византийской Армии раннего периода 2 полевых легиона численность от 2 до 10 тыс человек.
    Среднего периода силы 4-5 фем отряд императорской гвардии т.е 7-10 тыс человек.
    Поздний период смысла брать нету.
    Итак если Гондор это Византия то это Византия Среденего периода приблизительно от правления императора Ираклия до Романа 4 Диогена и битвы при Маницкерке. Если так то все сходиться начиная от государственного устройства заканчивая Армией и флотом. Спасибо Михаил за хорошую паралель.

  26. dima:

    По авангарду сложно вычислить общее количество войск. Если мы допустим что авангард — четверть войска, то всегда найдется масса примеров где авангард то треть, то 1/10 часть). Кроме того состав авангарда мог и менятся — по составу и по численности — так сказать в процессе. А то и — при отступлении — превратится в арьергард ).
    Так же меняются и задачи авангарда — им можно разведать противника (разведка боем) — или нанести ложный удар ( или , наоборт -положить начало главному). В начале крупного сражения кавалерийский авангард у нас может создать завесу и скрыть развертывания главных сил. При поражении авангард может и стать арьергардом и прикрыть отступление, при победе — в авнгард выделим наиболее подвижные и свежие войска для преследования и добивания противника.
    То есть от задачей и целей у нас и численность будет менятся.
    Авангард может быть уничтожен и мы вообще без него останемся)) Всякое бывает. Придется выделять новый авангард)).

  27. anton:

    Я не понял? Вы что считаете что Толкин должен был написать как должно былобы быть по-настоящему? Он же писал художественную книгу, а не какую-то хронику.

  28. luba:

    а почему КАКУЮ-ТО?По-моему в его книгах и истины и фантазий хватает и одно другому не мешает. И это же не значит, что он совсем с головы придумывал!

  29. anton:

    тут прозвучало мнение что авангард не может быть слишком большим. смею не согласиться и вот почему. придеться забраться в наше время 2 мировая при наступлении красной армии да и фашистов в европе и в начале 41 года авангард нередко достигал двух трех армий при условии что в наступление фронта было ихь пять. это я точно говорю рефераты готовил. да и историей занимался. что касается гондора авангард мог составить и 4/5 армии. е6сли считать его не передовым отрядом а единственным наступаюшим( кстати из него так же выделиться авангард). и этот отряд так же будет именоваться авангардом. и хотя это была самостаятельная армия. фактически это был авангард армии. непомню точно но в однои из воин с варварами. римская империя нечто подобное проделала.

  30. artur:

    А какое было воинство эльфов за всю 2 эпоху?(и нолдоров и синдар)

  31. dr-zilbe:

    а по мне так самая большая отлично укомплектованная и хорошо организованная армия была у Ар-Фаразона которую он собрал для войны с Валарами

  32. mihail:

    Я уже писал, что следует разделять два вида авангарда (так же делают и военные историки) — авангард армии в походе и авангард на поле боя. Последнее есть первая линия атаки и там авангард это все, что кроме резервов.
    Лично мне видется, что Толкин имел в виду первое.
    В общем, для себя приму число 1 к 10. Ж-)

    №32 — в скором времени надеюсь напишу изложение своего видения этого вопроса. Его нельзя рассматривать отдельно без численности в Первую Эпоху.

  33. eduard:

    №1 вопрос если не ошибаюсь Имрахиль сказал: «7 тыс., даже для передового отряда мало..» возникает вопрос(у меня лично) допустим что Минас-Тирит защищало 4-5 тысяч(иначе его раздавили-бы и не поморщились), во вторых Теоден привел с собой 5-6 тысяч возможно 7 ( гдето больше половины он угробил в атаке на мумаков) в третьих Арагорн привел с собой около 2 тыс. причем если учесть что на город нападало 10 тыс. то тут возникает несурадица выходит обороняющихся и их союзников в сумме выходит больше чем нападающих, если же учесть что Минас-Тирит был всетаки крепостью грозной(в былые времена, т.к. гондорцы были совсем непохожи на нуменорцев) то для его осады и захвата войск нужно в 5-6 раз больше чем обороняющихся, путем несложных вычислительных махинаций=) видим что армия Саурона(эт из Минас-Моргула) должна была равнятся 45-50 тыс., допустим что половину этого войска он отрядил уничтожить войска Рохана в пути(хотя те их успешно обошли) все равно выходит 22-24тыс человек(ну там орков, харадрим и так далее) стояло у стен Минас-Тирита, предвижу ваш вопрос ведь там были не только человекоподобные существа но и тролли, но ведь их было не блоьше 500(ну там на Гронд 10-25 троллей, на башни около 50-60, на катапульты около 100 скажем все остальное боевые единицы в броне и вооруженные) ах да и еще мумаки ну их там тоже было не больше 100, так вот к чему я все это я веду, почему людей(на стороне Арагорна) осталось так мало? ах да я совсем забыл, если судить по фильму то всех орков убили мертвецы, но те кто читал книгу знают что мертвецы всего лишь очистили стратегички важный город на реке Андуин где были пираты. Но всеже ответь на мой вопрос если не трудно

  34. oleg:

    Дело в том что у Толкина в оригинале сказано что 10 тыс орок пошло в штурм НА ВОРОТА Минас-Тирита. Это означает что Армия которая которая штурмовала город где то и была 40-50 тыс войнов

  35. mihail:

    №36. У Толкина нигде не сказано о 10 тыс. Я уже давно разбирал эту битву со всеми вытекающими. Как впрочем и битву у Мораннона. Поищите в завалах группы, переписывать- влом, тем более что из ваших строк видно, что вы почти не читали Толкина.

  36. ilshat:

    10 штук орков?)) не смешите. где это? и в войне вовсе необязательно 1/5 примерно идут на ворота.

  37. aleksand:

    обсуждения битвы на пеленнорах — в теме «самая лучшая армия третьей эпохи». Там где то на 15 странице

  38. mihail:

    На самом деле намного раньше. Ну в общем пока ничего нового написать вам не могу. Ожидайте, когда у меня дома инет заработает ;-)

  39. anton:

    #30 Я не имел виду что он просто из головы брал, но сомневаюсь что Толкин все рассчитывал и т. д. Скорее всего это примерно, а не точно

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июнь 2021
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки