10 06 2012 Рубрика: общение 113 коммент.

Аскольд,Варяг, Богатырь -выбор

Эти три крейсера были построены чтобы на опыте выбрать лучший и построить серию крейсеров, тогда выбрали Богатырь, как из сегодняшнего дня видится результат этого соревнования?

К записи "Аскольд,Варяг, Богатырь -выбор" оставлено 113 коммент.

  1. dmitrij:

    Все равно «Богатырь». Наиболее сбалансирован, хорошо защищен.

  2. leonid:

    Но башни в итоге убрали и Аскольд очень хорошо показал себя в ПМВ

  3. oleg:

    А как насчет варианта Баяна/Олега? Для эскадренного боя,или одиночных рейдерских действий-оптимальный вариант.

  4. leonid:

    Олег типа Богатырь а Баян другого класса. Задание было большой разведчик/рейдер (малый-Новик)

  5. oleg:

    Прошу пардону,попутал с Олегом.Но ведь и броненосные крейсера Владивостоксого отряда неплохо показали себя в роли рейдеров.Да и тот же Новик на роль разведчика подходит лучше.

  6. leonid:

    Зато плохо (с технической точки зрения)показали себя в бою с одноклассниками.Мы говорим о крейсерах построенных по конкретному ТТЗ, а именно : правилен ли был выбор.

  7. oleg:

    Тогда Богатырь.Но была ли необходимость в судах данного класса? При нехватки хорошо защищенных,и вооруженных броненосных крейсерах?Разве печальнй опыт японо-китайской войны не был наглядным.

  8. leonid:

    Они построены до Русско-Японской.
    Да, тогда выбрали Богатырь, но потом с них сняли башни и в итоге получилось хуже Аскольда.

  9. dmitrij:

    «Аскольд» хорошо себя показал в ПМВ, потому что использовался грамотно и участвовал в громких операциях. Запертые в Балтике крейсера тоже довольно активно воевали, а то, что БФ не показал своей полной силы, это не вина военных, это вина известной политической ситуации… ИМХО.

    «Эмден» тоже себя хорошо показал, тем не менее, к ПМВ он уже был практически устаревшим по сравнению с новыми кораблями.

    В любом случае, мне бы хотелось видеть в составе нашего флота больше «Баянов», пожалуй. Например, если б Энквист имел в своем распоряжении не бронепалубные, а броненосные крейсеры…

    Но это уже из альтернативной истории, а большой бронепалубный крейсер в любом случае был тогда распространен в мире. Только японцы в своих «Азамах», «Идзумо» и т.п. пришли к броненосному крейсеру типа «маленького линкора/эскадренного броненосца», и их удачное применение в РЯВ скорее случайное стечение обстоятельств, чем объективный успех.

    К сожалению, многое сыграло против русского флота. Будь расположение сил перед войной более удачным, трудно предсказать, что было бы… Например, если б Йессен имел не только «Рюрик», «Россию», «Громобой» и «Богатырь», но и «Варяг», «Баян» и того же «Олега» — что бы делал Камимура?

  10. oleg:

    Ага,добавте Йессену еще «Победу», «Пересвета» и «Ослябю»-и транспортировка войск на материк совсем бы прекратилась,дальше победа в Маньчжурии-и в состав Р.И входит «Желтороссия»))

  11. leonid:

    Так Аскольд и послали в Средиземное поняв что он что то ещё может

  12. ilja:

    Пост № 10:
    /Например, если б Йессен имел не только «Рюрик», «Россию», «Громобой» и «Богатырь», но и «Варяг», «Баян» и того же «Олега» — что бы делал Камимура?/

    Вы, как бы сказать, сравниваете неравнозначные корабли.
    И забываете при этом, что у Камимуры в дополнение — 5 лёгких крейсеров Уриу.
    Ну, и такой фактор, разумеется, как внутренняя позиция, близость баз и подмоги. Т.е., если бы произошло усиление Владивостокского отряда, вполне возможно, произошло бы пропорциональное усиление Камимуры.
    Т.е., будь у бабуш… простите, у Йессена 3 доп-крейсера — было бы, скорее всего, то же самое.

  13. dmitrij:

    Нееее… =)

    Как раз в композиции сил была наша слабость и сила японцев. Откуда бы японцы взяли это «усиление» для Камимуры? Ослабив блокадную эскадру в Желтом море?

  14. ilja:

    Разумеется.
    Вы же из порт-артурской эскадры перетащили «Баяна».
    Хотя, по мне так, и без усиления раскатали бы за милый мой, просто подтащив все крейсера Уриу.

  15. dmitrij:

    Я и «Олега» из России привел, и «Варяг» из Чемульпо. Раскатали бы? Возможно. Однако Йессен действовал смело и решительно, ИМХО. Да и Макаров очень хорошо себя показал, еще в 1895. Дебри альтернативной истории таковы, что в них лучше — либо не углубляться вообще, либо всерьез пообсуждать.

  16. dmitrij:

    Здесь даже тема обсуждения должна быть шире. Не просто сравнить «Аскольд», «Богатырь» и «Варяг», но и провести их сравнение с зарубежными одноклассниками…

  17. ilja:

    Разумеется раскатали бы.
    Вы посмотрите, что было у Камимуры. Подсказочка: в его 2-м отряде броненосных крейсеров было 5 (пять) кораблей соответствующего класса.
    А это — 20 203-мм и 66 152-мм. орудий.
    Это я ещё Уриу не посчитал.
    В ответ: 14 203-210 мм. (вместе с «Баяном»), 92 — 152 мм.
    А с Уриу — ещё кислее: 20 203-мм., 96 152-мм. орудий.

    Как видите, Йессен отдыхает.

  18. dmitrij:

    Это всеголишь математика. Не учитывает массу факторов.

  19. ilja:

    1. Это подавляющий перевес джапов.
    2. Каких факторов и положительных для кого?

  20. dmitrij:

    Ну ты же согласишься, что в целом российский флот был сильнее японского?

    Ряд более решительных шагов со стороны русского правительства при подготовке к этой войне мог бы привести к решительному перевесу над японским флотом на театре — к примеру, гипотетически, можно было развернуть две броненосные эскадры — одну в Артуре, другую во Владивостоке; задача блокады столь мощных сил японским флотом не могла бы быть успешно решена.

    Другой вопрос, что это означало бы — оголить Балтику, но так или иначе это все равно было сделано (посылкой эскадры Рожественского), только с гораздо худшим исходом и без всякого военного смысла.

    Естественно, будь у России решающий перевес на море в 1904 году, война могла бы и не начаться; либо, Япония могла получить «существенную» поддержку со стороны Англии, к примеру, хотя тут трудно что-то предполагать.

    А факторы? В этой войне слишком много играл фактор случайности, и даже японского везения: гибель С.О. Макарова — один из примеров этой самой военной случайности, ведь даже зарубежные историки указывают, что само назначение Макарова в Артур резко улучшило моральный климат на эскадре и сказалось на ее боеспособности, т.е., чего мог добиться Степан Осипович, мы сказать не можем, к сожалению.

    Так же и крейсерский отряд во Владивостоке — какие факторы могли сыграть в его пользу? Почему «Богатырь» сел на камни?

    Гибель «Енисея» и «Боярина» тоже достаточно бессмысленна.

    А вообще от всей войны создается впечатление эдакого русского «шапкозакидательского» и даже прямо халатного отношения; плохого руководства на всех уровнях, кроме, может быть, тактического иногда, и командования отдельных кораблей (воинских частей).

    З.Ы. Также гибель Кондратенко в Артуре, как гибель Нахимова в Севастополе — привели к сдаче этих крепостей. А сдача Артура фактически означала поражение в войне, по крайней мере, на море.

  21. ilja:

    /Ну ты же согласишься, что в целом российский флот был сильнее японского?/

    Вот только состоял он из 3 флотов, каждый далеко-далеко друг от друга, а Черноморский — так и вообще заперт по факту.
    Ну а Балтику ослаблять — это давать «другу Вилли» лишний соблазн заплыть в Маркизову лужу.

    /гипотетически, можно было развернуть две броненосные эскадры — одну в Артуре, другую во Владивостоке/

    Вообще-то, начало войны японцами в 1904-м году как раз и было связано с тем, чтобы упредить такое развёртывание.
    Т.к. на пути к Артуру уже был 1 броненосец, 4 крейсера и 11 миноносцев.

    /А факторы? В этой войне слишком много играл фактор случайности, и даже японского везения: гибель С.О. Макарова — один из примеров этой самой военной случайности/

    У японцев таких «случайностей» оказалось ровно две, поновее случайности, на которой шёл в море Макаров.

    /Так же и крейсерский отряд во Владивостоке — какие факторы могли сыграть в его пользу? Почему «Богатырь» сел на камни?/

    Видимо, не нужно было гонять в тумане вблизи берега.
    Хотя — даже если бы не сел, ничего бы не изменилось (см. соотношение с Камимурой).

    /Также гибель Кондратенко в Артуре, как гибель Нахимова в Севастополе — привели к сдаче этих крепостей./

    Ну, вообще, японцы уже заняли все господствующие высоты и преспокойно простреливали гавань и крепость из 280-мм. орудий.
    Дальнейшая оборона, конечно, держала бы Ноги у Артура, но коренным образом ситуация не изменилась бы (ну, разве что, Мукдена и отползания на Сыпингайские позиции не произошло бы).

  22. dmitrij:

    /У японцев таких «случайностей» оказалось ровно две, поновее случайности, на которой шёл в море Макаров./

    Но Макаров-то погиб.

  23. leonid:

    Поддержу Дмитрия,при живом Макарове они скорее всего не рискнули бы начат массовую высадку войск.

  24. ilja:

    Ну так, в Корее-то уже высадились. Ещё в феврале.
    Да и 2-я армия… Кто ж помешает высадить её подальше, при превосходстве сил флота?

  25. leonid:

    Действуя через Корею Япония не имела шансов на победу,посмотри на карту-вариантов мест высадки крайне мало.

  26. ilja:

    Вполне себе имела: высаживались через Чемульпо и Пусан.
    Да я и не говорил, что обязательно высаживаться в Корее 2-й армии…

  27. dmitrij:

    Это уже все трудно оценить, потому что мы не можем знать, как бы действовал флот под командованием Макарова. К тому же я не могу взять в толк, о каком превосходстве японцев идет речь? Оно было, но подавляющим оно не было. А на суше легко, при желании, можно было бы добиться опять-таки подавляющего превосходства…

    Слишком много политики было в этой войне, ИМХО.

  28. ilja:

    Ну, действовал бы решительно, конечно.
    Правда, не факт, что с 7 БР побил бы 6 новых ЭБР Того.

    /А на суше легко, при желании, можно было бы добиться опять-таки подавляющего превосходства…/

    Однако в реале почему-то достигали его долго и упорно.

  29. dmitrij:

    Не факт… Однако у него шансов было явно больше, чем у Рожественского. И сохранив эскадру, мы бы много добились. Даже просто уведя ее во Владивосток.

  30. oleg:

    Это чтож за флот то такой,где с гибелью адмирала, 1 Т.Э была обречена? Проблема неудач в войне не в случайностях,а в общем отставании нашей страны не только от Европы,но даже от Японии.Вы 2 мая 1904 вспомните,гибель Яшимы и Хатцусе-и где энергичные действия Энквиста?

  31. leonid:

    Японцы при такой угрозе коммуникациям просто постарались бы добиться мира.И условия мира были бы совсем другие.Угроза соотношения 11(5 типа Цесаревич/Бородино, 3 типа Победа, 2 типа Полтава и Ретвизан) против 4х броненосцев ставила их в цейтнот.

  32. dmitrij:

    /Это чтож за флот то такой,где с гибелью адмирала, 1 Т.Э была обречена?/

    Это наш флот, российский. Увы.

    Да и не обречена. Обречена она была сдачей Артура, а вот сдача Артура, как и само расположение главной базы флота на зарубежной территории, плохо обеспеченной коммуникациями, сухопутным фронтом обороны и армейскими частями — вот это обрекало эскадру на гибель.

  33. leonid:

    После сражения в Жёлтом море-да, но если бы флот тогда ушёл во Владивосток…

  34. leonid:

    Если бы Манжурия осталась за Россией первая мировая могла бы быть иной: Россия и Германия спиной к спине отбиваются от Антанты Япония…(естественно и повод для начала её был бы другим, ведь Сербия не ПРИЧИН а ПОВОД для начала войны)

  35. oleg:

    Владивосток как база флота,не мог обеспечить всю эскадру,отсутствие сухого дока,запасов ГСМ,зап.частей и боепрмпасов.ДА и ледоколов не было,так что с началом зимы должен был просто встать на прикол.Напомню,для 2 Т.Э Боеприпасы отправили Ж/д во ВЛАДИВОсток,мол после боя пополните боекомплект.

  36. leonid:

    Сам факт её существования(1й Т.Э.) ломал планы Японцев,1я 2я (без 3й) ставили Японию на грань катастрофы.

  37. ilja:

    Пост № 30:
    /И сохранив эскадру, мы бы много добились. Даже просто уведя ее во Владивосток./

    Ключевая проблема — именно в решении этой задачи.
    После гипотетически неудачного сражения под Артуром Того мог отвести свои кораблики на запасную позицию в Корейском проливе и пополниться Камимурой.

    Пост № 35:
    /Японцы при такой угрозе коммуникациям просто постарались бы добиться мира.И условия мира были бы совсем другие.Угроза соотношения 11(5 типа Цесаревич/Бородино, 3 типа Победа, 2 типа Полтава и Ретвизан) против 4х броненосцев ставила их в цейтнот./

    Что-то я не понял, куда мы ушли от темы, поэтому — вопрос:
    1. Когда бы она (т.е. угроза коммуникациям) возникла бы — т.е. назовите конкретную точку бифуркации.

  38. leonid:

    Повторное сражение в проливах скорее всего привело бы к потерям с обеих сторон и прорыву остатков эскадры во Владивосток.
    Он была постоянной ,всё снабжение армии шло морем и усиленный Владивостокский отряд (после перехода из Порт Артура) делал ситуацию критической.

  39. ilja:

    Вы не поняли:) Вопрос был в другом.
    Если вы знакомы немного с альтернативной историей и нелинейным моделированием, то там есть понятие точки бифуркации, т.е. переломного события, от которого будем плясать.
    Соответственно, предлагаю вам определиться, какое событие в РЯВ будем считать переломным и соотвественно от него плясать.

  40. dmitrij:

    /Что-то я не понял, куда мы ушли от темы, поэтому — вопрос:
    1. Когда бы она (т.е. угроза коммуникациям) возникла бы — т.е. назовите конкретную точку бифуркации./

    От темы мы ушли давно. Но в принципе, с этим утверждением я тоже не вполне согласен. При относительном равенстве броненосных сил ситуация на море стала бы патовой, при том, что в смысле тылового обеспечения у Японии в любом случае преимущество, особенно в случае потери Артура (даже при сохранении эскадры). Т.е. угрозы коммуникациям японской армии на материке не возникло бы, потому что эскадренные броненосцы — не те корабли, которые прерывают коммуникации.

    А достаточных крейсерских сил для решения этой проблемы Россия все равно бы не имела.

    В смысле допущений — каким образом Россия не проигрывает войну? ИМХО:

    1) 1-я эскадра не гибнет, а активно противодействует Объединенному флоту;

    2) Порт-Артур продолжает существовать как военно-морская база;

    3) 2-я и 3-я эскадры, используя два предыдущих фактора, соединяются с 1-й эскадрой в Артуре.

    Если так, то война на море, в принципе, выигрывается.

    Либо -

    1) 1-я эскадра уходит во Владивосток;

    2) Артур потерян (как в реале);

    3) 2-я и 3-я эскадры прорываются во Владивосток, пользуясь тем, что японский флот под угрозой действия 1-й эскадры не предпринимает активных поисковых действий.

    Если так, то война на море заходит в некий тупик, война на суше все равно проигрывается, но флот мы бы сохранили, что немаловажно.

  41. dmitrij:

    Т.е., самый главный момент, который влиял на течение и исход войны — это удержание Порт-Артура и возможность его использования как ГВМБ на театре.

    И японцы это прекрасно понимали.

    При этом само падение Порт-Артура точкой бифуркации являться не может. Я предполагаю, что таким переломным событием для РЯВ могла бы явиться именно гибель С.О. Макарова (хотя многие со мной не согласятся). Хотя я и не считаю его неким сверхчеловеком, который абсолютно точно переломил бы ход войны…

  42. ilja:

    По тому, как «Россия не проигрывает войну»:
    Это всё является тем прекрасным результатом, к которому следовало бы стремиться.
    Другой вопрос — как к нему стремиться в течение больше года, пока 2 ТЭ доползут до Артура и в условиях активности японских армии и флота?

  43. dmitrij:

    Илья, я так понимаю, что Вы практически убеждены, что РЯВ проигрывается в любом случае? :)

  44. ilja:

    Чтобы пояснить возможные точки бифуркации, набросаю парочку оптимальных, чтобы кое-что стало понятно:
    Итак:
    1. ТОФ не уходит большей частью на зимовку у Артур, а остаётся во Владике.
    2. Порт-артурская эскадра каким-то магическим образом прорывает блокаду Артура и уходит во Владик, где преспокойно дожидается Рожественского.
    3. Порт-артурская эскадра каким-то магическим образом наносит Того такое поражение, после которого он вынужден снять блокаду и уходит наряду с Камимурой зорко следить за Корейским проливом.
    Сама эскадра остаётся в Артуре.

  45. ilja:

    /Илья, я так понимаю, что Вы практически убеждены, что РЯВ проигрывается в любом случае? :) /

    Нет, просто пока реальных вариантов выигрыша не поступало.
    По крайней мере, на стадии их реализации.

  46. dmitrij:

    Хм. «Микаса» попадает на мину, и Того погибает?

  47. leonid:

    Однозначно гибель Макарова,пока он был жив наступление на Порт Артур с суши японцы не рисковали начать (точнее высадку с последующим наступлением)

  48. dmitrij:

    /Нет, просто пока реальных вариантов выигрыша не поступало.
    По крайней мере, на стадии их реализации./

    А потому, что эта война на море не выигрывается… А выигрывается на суше, удержанием Артура и разгромом японских войск. И тут, будь у России даже дредноуты, это особо роли не играет.

  49. ilja:

    Договорились.
    Итак, перед 13 апреля (по новому стилю) морякам Российского Императорского флота почему-то взбредает в голову протралить воды перед рейдом, и они вылавливают роковые мины, на которых подорвались «Петропавловск» и «Победа» (кстати, постановку минных заграждений и заманивание основных сил русского флота на них Дисконт называет в качестве основной тактической схемы действий японского флота 13 апреля — странно, правда?).
    Что дальше? Сил у Макарова для боя с Того явно недостаточно, против 5 БР (2 ещё ремонтируются) с 12 305-мм и 8 254-мм — 6 с 24 305 мм.
    А этими силами Того вполне может прикрыть решающую высадку возле Артура, что не комильфо.
    Ваши действия?

  50. ilja:

    /А выигрывается на суше, удержанием Артура и разгромом японских войск./

    Ну, в общем-то, и на море (гибель 5 БР в Артуре) выигрывалась за счёт действий армии Ноги (отчасти).
    В вашем же варианте явно просвечивает альтернативный главком заместо Куропаткина. Однако Суворовых пока что что-то не видать: кого предложите?

  51. leonid:

    При действующей эскадре во главе с Макаровым они просто не начали бы высадку,а если бы начали то Макаров нашёл бы способ перехватить несколько транспортов что вызвало бы её прекращение .

  52. ilja:

    Почему бы не начали?
    Вполне бы начали, ведь прикрыть высадку есть чем.
    А по поводу «способа» — пожалуйста, поподробнее. Только без подводных лодок и диверсантов в бочках:)

  53. leonid:

    Аскольд и Новик с миноносцами атакуют транспорты, остальные отвлекают эскадру Того.Владивостокский отряд действует параллельно (что он и так делал)

  54. ilja:

    Тогда хватит и Катаоки, чтобы отбиться.
    А помимо Катаоки непосредственно высадку прикрывал ещё Хосои. Ну, и 2 старых броненосца (Чин-Йен, Фусо) приданых для усиления.

  55. leonid:

    Они прикрывали точку высадки а не транспорты на пути к точке высадки.

  56. ilja:

    Ну, тогда один Катаока, который охранял как раз таки транспорты.

  57. leonid:

    Охранять то он охранял, а вот защитил бы,это вопрос, и транспорты шли непрерывным потоком (боеприпасы ,подкрепления ,продовольствие). все не защитишь.

  58. ilja:

    Разумеется, защитил бы.
    Тем более, что транспорты ходят не «потоком» как вы выразились, а в составе конвоев, это ещё со времён парусного флота так.
    непосредственно в день высадки 5 мая (по новому стилю) конвой, эскортируемый Катаокой, состоял из примерно 30 транспортов.

  59. dmitrij:

    Хм, а можно ли такой конвой уверенно оборонить от ночной атаки миноносцев?

  60. ilja:

    Почему нет?
    Ведь миноносцам конвой сперва нужно найти (он движется в темноте): это не статичные корабли порт-артурской эскадры (к тому же освещённые) на внешнем рейде атаковать.
    К тому же, для более или менее точной торпедной атаки (а торпеды в те времена — неважные; например, часто не взрываются или проходят мимо) миноносцам нужно приблизиться на довольно близкую дистанцию.
    А это — возможность получить залп из корабельных пушек.
    Ну, и, конечно, нужно учитывать степень освещения ночью.

  61. dmitrij:

    Но миноносцы Объединенного флота уверенно находили и атаковали корабли 2-й и 3-й эскадр, готовые к бою и маневрирующие. А здесь речь идет о медлительных и невооруженных транспортах.

  62. ilja:

    При Цусиме флот уже был обнаружен, достаточно было его просто сопровождать и атаковать побитые боем корабли.
    В случае же с высадкой в Бицзыво:
    1. Точная дата и время вряд ли известны.
    2. Точное место прохода конвоя — вряд ли известны.
    3. Атаковать, видимо, придётся в первую очередь суда Катаоки и в частности — «Ниссин» с «Чин-Йеном».

  63. leonid:

    Пока был жив Макаров японцы ЖДАЛИ чего то подобного и потому высадку не начинали.Крейсера (Новик и Аскольд а против Ниссина и Боян) могли оттянуть на себя охранение пользуясь преимуществом в скорости,а против миноносцев транспорты были беззащитны.Часть сил мог оттянуть на себя Владивостокский отряд (как он и пытался перед сражением в Жёлтом море).Маршрут был один-вдоль берегов Кореи.Сам факт нахождения подобного отряда в море сорвал бы высадку.

  64. ilja:

    /Пока был жив Макаров японцы ЖДАЛИ чего то подобного и потому высадку не начинали/

    Вообще-то они ждали, когда Куроки пройдёт Корею, вернее, форсирует Ялуцзян.

    /Крейсера (Новик и Аскольд а против Ниссина и Боян) могли оттянуть на себя охранение пользуясь преимуществом в скорости,а против миноносцев транспорты были беззащитны./

    Большая часть охранения никуда не погонится — она тихоходная…
    А для погони хватит «Ниссина» и 3 лёгких крейсеров 6-го дивизиона.

    /сил мог оттянуть на себя Владивостокский отряд (как он и пытался перед сражением в Жёлтом море)./

    Не надо никого оттягивать.
    Камимура с Уриу уже вполне себе базируются на Цусиме.

  65. leonid:

    Это вам в японском генштабе сообщили?

  66. ilja:

    Разумеется, нет.
    Как и вам про якобы «погонятся» и якобы «ждали Макарова»

  67. dmitrij:

    Логика все же несколько нарушена. Японские крейсера и миноносцы, выходит, могут и умеют воевать, а наши — и не смогут, и не сумеют? Все же они не только наследника туда-сюда катали, боевой подготовкой тоже занимались…

  68. ilja:

    Атаковать 2-3 крейсерами и несколькими миноносцами соединение из 1 БР, 3 старых бр. крейсеров, 3 лёгких, 15 миноносцев и 3 прочих судов — тут никакого умения не хватит.
    Ваш нехитрый передёрг с попыткой заменить вопрос о соотношении в силах — вопросом об умении (кстати, со стрельбой у японцев-таки было получше, если хотите, могу ознакомить с рапортом Йессена по поводу боя 1 августа), видимо, останется на вашей совести.

  69. dmitrij:

    Это не передерг. Я в целом обо всей дискуссии, во-первых. Т.е., в любом случае не стоит отказывать нашему флоту в возможности победы.

    Во-вторых, я бы хотел избежать вот таких вот обвинений («останется на вашей совести»). В-третьих, мне просто не очень нравится Ваша, Илья, категоричность в суждениях касаемо нас и японцев (хотя исход войны о многом, конечно, говорит).

    Т.е., война проиграна, все это знают, и теперь мы можем смело, и даже с какими-то допущениями, поразмышлять на ее темы.

    С другой стороны, если Вы намеренно выступаете как «адвокат дьявола», то да, это Вам весьма успешно удается. Я только не согласен с парой ваших тезисов. Особенно о «решающем» или «подавляющем» превосходстве японского флота в численности боевых кораблей основных классов.

  70. ilja:

    /Это не передерг./

    Разумеется, передёрг — говорить об умении, когда речь пока об одном соотношении.

    /Т.е., в любом случае не стоит отказывать нашему флоту в возможности победы./

    Для этого такую возможность следует создать.

    /Во-вторых, я бы хотел избежать вот таких вот обвинений («останется на вашей совести»)/

    Ну, не будет обвинений в якобы нелогичности — не будет и такого.

    /В-третьих, мне просто не очень нравится Ваша, Илья, категоричность в суждениях касаемо нас и японцев (хотя исход войны о многом, конечно, говорит)./

    Т.е. других контраргументов у вас не предвидится?

    /Особенно о «решающем» или «подавляющем» превосходстве японского флота в численности боевых кораблей основных классов./

    Как вы верно заметили, там дофига других сторонних факторов.
    Как то: число орудий, техоснастка, подготовка экипажей…

  71. dmitrij:

    /Остальное — но комментз, честно./

    Хм, посчитаем корабли?

    /Для этого такую возможность следует создать./

    Кто ее должен создать? На суше такого полководца я не вижу, да, Куропаткина заменить некем, пожалуй. На море — тут повторюсь, у Макарова больше возможность прорыва во Владивосток и сохранения эскадры.

    Тогда война не превращается в разгром, а остается поражением, неприятным, но не убийственным для флота и внутриполитческой ситуации.

    «Петропавловск» не погибает, Макаров выводит эскадру в море, что далее? Эскадренный бой? Бой в желтом море, просто месяцем раньше? Каковы намерения Макарова на тот момент, ведь он, в отличие от Витгефта, не намеревался вырваться; скорее всего, он стремится нанести блокадным силам японцев неприемлемые потери, возможно, и ценой части собственных кораблей — вряд ли он, сторонник jeune ecole, сильно старался бы сберечь броненосцы…

  72. dmitrij:

    А так, остается признать, что война проиграна была ранее, еще до ее начала.

  73. ilja:

    /Хм, посчитаем корабли?/

    И орудия на них, и размещение.

    /На море — тут повторюсь, у Макарова больше возможность прорыва во Владивосток и сохранения эскадры./

    До лета (т.е. до того, как отремонтируют 2 сильнейших броненосца эскадры) — вряд ли.

    /»Петропавловск» не погибает, Макаров выводит эскадру в море, что далее? Эскадренный бой? Бой в желтом море, просто месяцем раньше?/

    Если в июне (т.е. месяцем раньше) — вполне может быть.
    Однако итог будет следующий: Того отползёт в Корейский пролив, сражение повторится при следующем соотношении: 7 ЭБР — против 4 ЭБР, 2 старых БР и 8 броненосных крейсеров (считаю только ударные силы флота). Притом, что русские корабли будут иметь повреждения.
    Вопрос о прорыве во Владик опять будет стоять под вопросом.

  74. dmitrij:

    Предлагаю другую точку бифуркации: цесаревич Николай убит в Японии; великий князь Георгий Александрович не заболел.

  75. ilja:

    /А так, остается признать, что война проиграна была ранее, еще до ее начала./

    Если не разделять флот — не факт.

  76. dmitrij:

    /Если не разделять флот — не факт./

    Так и я о чем говорил…

    Хотя нет, я наоборот предложил еще более усилить владивостокский отряд, ослабив эскадру :)

  77. ilja:

    Следует, однако, учитывать такой момент: все 6 японских ЭБР — введены в строй в 1896-1900 годах.
    К тому времени ни одного из типа «Бородино» в строй не введено.
    В наличии на 1901 год: 9 броненосцев с Балтики и Тихого, в т.ч. всякое старьё и 3 «рейдерских» броненосца типа «Ослябя» с 10-дюймовыми орудиями.
    По факту: РЯВ японцы могли начать и пораньше, однако катализатором стал процесс влезания в Корею и Маньчжурию.

  78. dmitrij:

    Кстати, зачем так уж сильно отделять «Осляби»? Ведь неплохие корабли. Хотя лучше бы еще две «Полтавы» построили.

  79. ilja:

    Неплохие-то неплохие, но для боя — не очень: слабое бронирование, слабый главный калибр.
    Корабли-рейдеры скорее.

  80. ilja:

    Другой вопрос — по варианту: единый ТОФ. Там тоже кое-что интересное (и неоднозначное) намечается, если вам будет любопытно — то завтра.

  81. dmitrij:

    Любопытно-то любопытно, сам тут кое-чем вечером займусь.

  82. dmitrij:

    Пока такая разбивка (без серьезного анализа) по состоянию на 01 февраля 1904 года:

    Россия -

    ЭБР — 22; БРБО — 8; броненосные крейсеры — 11; большие бронепалубные крейсеры (св. 3000 тонн) — 10; малые и устар. крейсеры — 11; минные крейсера и эсминцы — 58; миноносцы — 87; канлодки — 20; минзаги — 2

    Япония

    ЭБР — 7; БРБО — 2; броненосные крейсеры — 7; большие бронепалубные крейсеры (св. 3000 тонн) — 13; малые и устар. крейсеры — 12; минные крейсера и эсминцы — 23; миноносцы — 87; канлодки — 6

    Понятно, что часть кораблей России (8 ЭБР, 6 КЛ, 1 КР) — это Черноморский флот, который через проливы не выведешь.

    Обращает на себя внимание малое количество японских мореходных миноносцев…

    Кроме того, промышленность и кораблестроение России существенно мощнее японской в этот период, и на стапелях в России находятся не менее 9 эскадренных броненосцев, 2 крейсеров и др.

  83. oleg:

    Счет идет только по боевым единицам,очень похоже на статью Кладо-о боевых коэфициентах 2 Т.Э. и О.Я,Ф. А подготовка экипажей,Знание ТВД,готовность кораблей к действиям на них,качество офицерского корпуса? Японских срочников-артилеристов оставляли на сверх срок отбирали(обеспечивая жалованьем и другими льготами), машинные команды составляли либо из сверхсрочников,либо из матросов торгового флота.Японцы-ходили на кораблях КРУГЛОГОДИЧНО,Б.Ф и отчасти Т.О.Ф находились в экипажах на берегу по пол года.Цусима показала-во 2 и 3 Т.Э. значительное кол-во матросов НЕ УМЕЛО плавать,японцы умели плавать поголовна. Грамотность в японском флоте была полной,мы подобным похвастаться не могли.Высший ком.состав яп.флота имел опыт сражений яп.-китайской войны,многие проходили практику на английском и французском флотах.
    Кроме того в ходе р.-яп.войны-наши в.-м. силы НИКОГДА не вступали в сражения с японцами наравных,противник всегда превосходил по кол.-ву кораблей, это не воля случая,а все таки грамотные действия Того.Так что победа японцев была законномерной,победили они нас качеством(как бы неприятно это не звучало).

  84. dmitrij:

    Я специально оговорил, что пока привел только численность, без какого-либо анализа. Но, однако, в докладах Государю о силе и численности флота все именно так и должно было выглядеть — а из простого сравнения численности видно, что наш флот гораздо сильнее японского.

    И такая информация доводилась до первого лица в государстве, принимавшего принципиальные военные и политические решения.

    Однако все же пара слов в защиту русского флота: комсостав нашего флота не был таким уж неопытным, а опыт японо-китайской войны не настолько всеобъмлющ и всерьез применим через десять лет…

    Победа японцев закономерна, но не неизбежна.

    З.Ы. А что, ТОФ не был знаком с ТВД? Наши корабли постоянно находились на Тихом океане с 1850-х годов, совершали дальние походы, в т.ч. в составе эскадры и одиночные. Знали японские порты, японский флот и т.п. Читаем Станюковича.

    Подготовка матросов? Ну как обычно для России — формализм, шагистика и дисциплина, а на боевую подготовку нет времени и денег…

  85. oleg:

    Дмитрий,до аренды Порт-Артура,эскадра уходила на зиму в Нагасаки,где не только стояла всю зиму,но и килевалась и проходила весь ремонт.Так что японцы превосходно знали не только численность и и боевые возможности наших сил.
    Комсостав к сожалению неудовлетворителен,все могут вспомнить только Макарова.А ОСТАЛЬНЫЕ?Контр и Вице-адмиралов было более 50,но техническая неграмотность,отсутствие инициативы давали о себе знать.Храбрости и жертвенности всех,от рядового матроса до адмирала хватало,но в войне машин и умов,мы проигрывали.Проблема не в тактических и даже не в стратегических ошибках,проблема в общей отсталости Российской Империи.Вспомните испано-американскую войну,в прошлом великая морская держава Испания была сокрушена молодым хищником США.Ведь и в нашем Главном Морском штабе знали-как вылавливали из воды испанского адмирала Сервера,и опасность со стороны Японии предусматривали-но изменить ничего не смогли.

  86. ilja:

    Подумал над вариантом с размещением во Владике, он ГОРАЗДО хуже, чем в случае стационирования большей части эскадры в Артуре.
    Судите сами:
    1. Эскадра 2 месяца будет стоять во льдах во Владивостоке, возможности выхода будут определяться тем, за сколько дней «Надёжный» взломает лёд в бухте Золотой Рог. Всё это время у японцев — полная оперативная свобода на море.
    2. Возможности для ремонта — меньше.
    3. Соотношение в силах — не в пользу РИФ по сравнению с артурским вариантом: в ТОФе — только на 3 крейсера, которых с некоторой натяжкой (из-за калибра главных орудий) можно назвать броненосными и 1 — лёгкий больше, у японцев — на 5 броненосных и 4 лёгких.
    4. Как база Владивосток представляет собой гораздо более лёгкую цель для высадки десанта, матчасти и уничтожения в ней русского флота (т.е. повторения Артурского сценария): гарнизон — меньше и качественно слабее, фортификация — слабее, деблокирующих армий (наподобие куропаткинской под Ляояном) поблизости не предвидится.
    Ничто не помешает джапам повторить вариант высадки а-ля в незамерзающем порту Посьета, перенацелив 2-ю армию Оку, с последующим надлежащим оборудованием данного порта и превращением его в перевалочную базу снаьбжения армии, выполняющей задачу уничтожения 1 ТЭ с суши.
    Дальше они после 50-км. движения перерезают сообщения Владика с Харбином, потом — с Уссурийском, потом подтягивают 280-мм. орудия и уничтожают гарнизон Владика в фортах подобно тому, как они это делали в Артуре.
    Флот Того в это время выполняет ближнюю морскую блокаду крепости из Посьета.
    Т.е. тот же вариант, что с Артуром, но на порядок похуже.

  87. ilja:

    На самом деле, единственная альтернатива выигрыша РЯВ видится в альтернативном командовании и альтернативном планировании в начальной стадии войны.
    Судите сами: главной целью японцев в войне являются не сухопутные силы РИА в войне, не военно-морские базы как таковые, а — флот, 1 ТЭ. Которая в соединении с подкреплением с Балтики нанесёт поражение японцам на море и отрежет их от снабжения с родины, что — гарантированная смерть всей группировки в Корее и, возможно, даже в Маньчжурии.
    Как показала практика РЯВ, тотальное уничтожение флота возможно не с моря, а действиями с суши против военно-морской базы.
    Соответственно, планы русского командования по заманиванию японцев к Ляояну, в реале привёдшие к гибели 1 ТЭ, не катят.
    Собственно переломный момент видится в отсутствии желания Куропаткина подкрепить Восточный отряд (2-й Сибирский корпус) из своей почти 80-тысячной группировки, размещённой под Ляояном.
    У Куроки было около 45 тысяч: соответственно, для примерного уравнивания в силах численность подкрепления должна была быть порядка 30 тысяч.
    В случае остановки Куроки на Ялу высадки в Бицзыво нет (ибо она планировалась постфактум форсирования Ялу и продвижения Куроки к Ляояну), ибо высаживать 50-тысячную армию между молотом и наковальней 40-тысячного гарнизона Артура и аналогичной способной быть задействованной армии в Ляояне вряд ли благоразумно. Вполне возможно, её перебросят в Корею, где война локализуется; для высадки под Артуром придётся готовить уже 3-ю армию.
    Выигрыш во времени — получен: главное — не растерять ударные силы флота (БР и БРКР) во всяких авантюрах.

  88. dmitrij:

    Олег, эскадра в последние 20 лет XIX века использовала не только Нагасаки, но и другие японские порты, а о боевых возможностях японского флота наши офицеры должны были знать не меньше, чем японские о нашем. Так что это не суть важно, по крайней мере, это довольно малосущественный фактор…

    Илья, если бы японцы атаковали Владивосток, то война бы пошла по другому сценарию: японские войска вступили бы на землю непосредственно Российской империи, и здесь бы уже должны были приниматься политические решения о продолжении войны до победы и изгнания японских войск, разве нет?

    Ряд историков, в т.ч. зарубежные, прямо пишут, что Россия могла добиться победы над Японией, просто не было принято такое решение в силу ряда причин; война была решена не военными, а политиками. В любом случае большой войны Япония, в отличие от России, себе позволить не могла — японская армия просто бы кончилась на полях Манчжурии.

    Действия Куропаткина постоянно подвергаются критике, причем его ошибки настолько видны, что даже непонятно, как он мог их совершить? Неужели он не имел нормального штаба?

  89. ilja:

    /Илья, если бы японцы атаковали Владивосток, то война бы пошла по другому сценарию: японские войска вступили бы на землю непосредственно Российской империи, и здесь бы уже должны были приниматься политические решения о продолжении войны до победы и изгнания японских войск, разве нет?/

    Конечно нет.
    Ведь японцы и так вступили на территорию Российской империи — на Сахалине и Камчатке.

    /Ряд историков, в т.ч. зарубежные, прямо пишут, что Россия могла добиться победы над Японией, просто не было принято такое решение в силу ряда причин; война была решена не военными, а политиками./

    В смысле? Всерьёз утверждается, что Россия приняла решение проиграть???

    /В любом случае большой войны Япония, в отличие от России, себе позволить не могла — японская армия просто бы кончилась на полях Манчжурии./

    Я, конечно, извиняюсь, но она её и так себе позволила, намобилизовав 2750 тыс. человек — 14% от населения.

  90. dmitrij:

    /Я, конечно, извиняюсь, но она её и так себе позволила, намобилизовав 2750 тыс. человек — 14% от населения./

    Э-э-э… Но она ведь не сосредоточила на театре эти 2,5 млн войск?

    /В смысле? Всерьёз утверждается, что Россия приняла решение проиграть??/

    Честно? Утверждение такое видел, но ни цитат, ничего. Поищу, если найду — выложу ссылки или цитаты.

  91. ilja:

    /Э-э-э… Но она ведь не сосредоточила на театре эти 2,5 млн войск?/

    Под Сыпингаем было к моменту Портсмута под 700 тысяч.
    Плюс — флот, плюс — гарнизонные и полицейские части. Плюс — потери.
    Россия с большим трудом собрала на ДВ в 3 раза меньше.

  92. ilja:

    Хотя под Сыпингаем был примерный паритет (оговорочка)

  93. leonid:

    Просто у японцев плечо снабжения было короче,войска наши могли бы перебросить но снабжать их-нет (например наш контингент в Афганистане в79-89 был ограничен по численности именно этим)

  94. dmitrij:

    А разве была проблема со снабжением? Артур Стессель сдал с полными магазинами и арсеналами…

  95. leonid:

    После полугода блокады ? Сомнительно,особенно по продовольствию и боеприпасам для сухопутных частей.Даже если и так то это завезено до войны.

  96. ilja:

    /Артур Стессель сдал с полными магазинами и арсеналами…/

    С деморализованным гарнизоном, 40-50% которого были больны цингой (так как не хватало картошки и капусты), в условиях наличия японцев и их батарей на близлежащих высотах и перспективы возможного штурма по схеме «бой ведёт артиллерия, пехоты занимает очищенные ей позиции».

  97. dmitrij:

    Вот эта все-таки демонизация всемогущей Японии, несмотря ни на что, продолжает мне не нравиться.

    «28 марта, через три недели после Мукдена, и за два месяца до Цусимы, генерал Кодама докладывал императору, что войну необходимо заканчивать…»

    «21 апреля кабинет министров выразил намерение приступить к мирным переговорам…»

    Т.е., Япония уставала от войны. Правда, в России дела тоже обстояли не блестяще, как все мы знаем.

  98. oleg:

    Да уж какая всемогущая!?С апреля 1905г. призывной возраст уменьшили до 17 лет,внешний долг Японии рос как на дрожжах,кол-во стратегических запасов уменьшалось-а потери на сухопутном фронте продолжали расти.Я напомню,что вертикальную и горизонтальную броню на ЭБР заказывали в Англии,и тот же самый Микаса смог её заменить лишь за полтора меяца до Цусимы.План японцев в этом и заключался-как можно быстрее закончить войну,длительное время тягаться с Р.И. даже с помощью Англии и США они были не в состоянии.

  99. ilja:

    /Вот эта все-таки демонизация всемогущей Японии/

    Я опять не понимаю, зачем мне приписывается то, чего нет.

    /Т.е., Япония уставала от войны./

    Из приведённых вами цитат этого не следует. Предложения последовали после того, как основная часть задач (уничтожение 1 ТЭ, занятие Артура и Кореи) японцами уже выполнена.
    Дальнейшее продолжение войны, как показала практика, мало что изменила.
    К тому же, вам следуте вспомнить, что в России ситуация тоже непростая, там революция, т.е. если играете, то не подыгрывайте одной из сторон.

  100. dmitrij:

    Про революцию и ситуацию в России я упомянул. В принципе, ситуация в России куда серьезнее, чем в Японии, и война ее только ухудшила. Подыгрывать тут особо не получается. Если только не вспомнить про фантастический сценарий покупки броненосца «Прат» и ряда броненосных крейсеров в Латинской Америке и отправку этих кораблей с экипажами черноморских моряков на Тихий океан, как 4-ю Тихоокеанскую эскадру.

    Да, и на момент подготовки Портсмута японские лидеры уже отчетливо понимали, что если Россия решит продолжать войну, то Япония этой войны не выдержит, разве нет? Ведь и Сахалин уже готовы были вернуть нам…

    С другой стороны, революция, восстание на ЧФ, и т.п. — все это не способствовало продолжению войны, конечно.

  101. dmitrij:

    Весь этот вариант с С.О. Макаровым, который не погиб, а остался на эскадре, все равно не приводит меня к победе по здравому размышлению. Если же Макаров прорывается во Владивосток (что не удалось Витгефту по причине гибели последнего), то 1-я ТОЭ остается во Владивостоке на зимовку, не проводит активных наступательных операций, кроме, пожалуй, крейсерских действий усиленным крейсерским отрядом…

    И в таком варианте развития событий отправка 2-й (и 3-й) ТОЭ все равно бы произошла, а значит снова могла бы быть Цусима. Т.к. Того, даже не предпринимая серьезных действий против Владивостока, все равно постарался бы не допустить соединения эскадр во Владивостоке, а учитывая его агрессивность — также предпринял бы поиск и уничтожение сил Рожественского.

    И скорее всего, все равно бы разгромил. Так как условия особо не меняются…

  102. leonid:

    Цусимский пролив один из 3х ведущих в Японское море, Владивостокский отряд даже сквозь Сангарский проходил.

  103. dmitrij:

    Ну я не пытаюсь навязать свое мнение, скорее рассуждаю вслух. Если имеет место обсуждение альтернативного варианта, то в нем все равно те, кто действовал в реальной жизни, будут так действовать (т.е., Рожественский пойдет через Цусимский пролив).

    Абсолютно неизвестной величиной является только образ действий Макарова — чтобы он стал делать, прорвавшись во Владивосток и соединившись с отрядом крейсеров?

    И еще: как вы относитесь к тем утверждениям, что наличие во Владивостоке подводных лодок существенно снизило вероятность атаки японцев на базу, а также действий их военных кораблей вблизи от Владивостока?

  104. leonid:

    Кстати в Артуре тоже были лодки. Похоже японцы их опасались (у Владивостока)

  105. dmitrij:

    В Артуре был только минный заградитель «Краб» Налетова, построенный перед самой сдачей. Он был уничтожен после испытаний.

    Когда были подорваны «Яшима» и «Хатсусе», японцы полагали, что это атака ПЛ. С «Яшимы» велся огонь противоминной артиллерии в воду.

    Во Владивостоке к концу войны было довольно много подводных лодок, и зафиксированы по крайней мере два случая выхода их в атаку против японских кораблей (безрезультатных).

  106. leonid:

    Без гибели 1ТЭ Цусимское сражение было бы другим.2я эскадра была бы более однородной( 3я или не создавалась или шла позже,не соединяясь со 2й),1я поджимала от Владивостока.

  107. dmitrij:

    /1я поджимала от Владивостока./

    Вот здесь меня сомнение как раз и берет — без серьезной радиосвязи, можно ли было бы обеспечить эффективную координацию действий???

  108. leonid:

    О дне договорится и месте (без радио) было вполне реально,послать миноносец в Циндао и оттуда дать шифровку в Петербург по телеграфу, там же получить ответ.На всё максимум 2е суток.

  109. dmitrij:

    Того, имея преимущество в разведочных силах, попытался бы предотвратить соединение, разбив эскадры поодиночке.

  110. leonid:

    Вступив в бой с одним из отрядов он вставал перед дилемой : быстро уничтожить и остаться без снарядов или экономить снаряды и получить удар в спину… Найти флот в океане почти невозможно,даже зная время и место американцы не без труда обнаружили Нагумо у Мидуэя, а Пёрл Харбора вообще не нашли, и это с авиацией.У какого из проливов они бы ждали? без 3й эскадры выбор у Рожественского был…

  111. ilja:

    Пост № 102:
    /а остался на эскадре, все равно не приводит меня к победе по здравому размышлению./

    Видите ли, я уже упоминал, что победа в РЯВ была в принципе возможна, но при активных действиях сухопутных сил на начальном этапе (не дать блокировать военно-морскую базу с суши любым путём, иначе — кирдык) и чётком взаимодействии с силами флота (которому следует сидеть на базе, не ввязываясь в большую драку до подхода подкрепления с Балтики).
    В принципе, такой координацией занимался на ДВ наместник Алексеев, но то, как он этим «занимался» в реале…

    Пост № 111:
    /У какого из проливов они бы ждали?/

    Здесь запас хода посчитать нужно, чтобы знать наверняка. Причём — точно подсчитать, исходя из того, что погрузили.
    Где-то на «Цусиме» уже было подобное, но я ссылу, увы, посеял…

  112. leonid:

    Если не ошибаюсь у них хватало угля на любой вариант,в описаниях боя упоминается что оставался даже сверхнормативный уголь.

  113. ilja:

    Попозже попробую поискать материальчик для расчётов. Сейчас пока на «Цусиме» Луисбург штурмую просто…

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июль 2022
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки