28 02 2012 Рубрика: общение 30 коммент.

Формирование служилых элит Востока и Запада Европы

Открыл по этой теме также альбом http://vkontakte.ru/album-1745700_101496034
См. также смешную историю с обсуждением миража http://vkontakte.ru/photo-1745700_148100091

Многие непонятки между народами Восточной Европы связаны с разными путями становления политической прослойки Нового времени -- дворянства.

Хотелось бы их разобрать, чтобы разобрать многие смешные одержимости в спорах между русскими, белорусами, украинцами, поляками (те больше между собой и бывает так, что до крови)) степными народами и народами Кавказа, у которых тоже были разные и отличающиеся от соседей пути становления силовых групп.
Свои собственные исторические особенности мы часто вменяем в вину другим и начинается известная многим мутотень. Но мутотень эта напрямую связана с ВНУТРЕННИМИ различиями становления чести у этих народов, которые в "споре" начинают переноситься на собеседника.

К записи "Формирование служилых элит Востока и Запада Европы" оставлено 30 коммент.

  1. vladimir:

    Хотелось бы обсудить и такой термин, как «боевой холоп» Боевыми холопами ведь, ЕМНИП, были и Юрий Отрепьев, и Иван Болотников

    Звание «боевой холоп» имело несколько значений. Во-первых, так назывался один из вооруженных слуг западных русских князей, в том числе перешедших в московское подданство. Во-вторых — один из воинов, которых обязан был привести с собой на сбор или в поход помещик. Документы говорят, что на каждые 150 десятин отпущенной ему земли служилый дворянин должен был вооружить и экипировать одного боевого холопа.

    Есть ли аналонгичные явления в данное время в Речи Посполитой?

  2. fjodor:

    Дело было, вероятно, до закрепощения крестьян.

  3. aleksand:

    #2 Отрепьев «боевым холопом» никогда не был. М.б. просто не успел. Он у бояр романовых был на «придворной» службе. Вообще, «боевой холоп» — это ведь не профессия, холоп он и есть холоп, на войне воюет, в мирное время служит господину иначе.
    Между «во-первых» и «во-вторых» лежит Уложение о службе 1555-56 гг. которое поставило кол-во боевых слуг, лошадей и вооружения в прямую зависимость от земельных владений. До этого число вооружённой свиты зависело от прихоти господина, как в длитовских землях, так и в наших.
    #3 Крепостное право — неколько иной процесс. Это прежде всего экономическое прикрепление крестьян к земле. А холопство — гораздо более древний институт личной зависимости.

  4. vladimir:

    Вот текст Уложения о службе 1555 г

    Посем же государь и сея разсмотри, которые велможы и всякие воини мно-гыми землями завладали, службою оскудеша, — не против государева жалования и своих вотчин служба их(1), — государь же им уровнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша(2), комуждо что достойно, так устроиша, преизлишки же разделиша неимущим(3); а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь(4), и хто послужит по земли(5) и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди(6) дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди(7) а хто дает в службу люди лишние перед землею(8), через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим, а людем их перед уложеными в полътретиа(9) давати денгами. И все государь строяше, как бы строение воинъству и служба бы царская безо лжи была и без греха вправду; и подлинные тому розряды у царьскых чиноначалников, у приказных людей.

  5. vladimir:

    ПРИМЕЧАНИЯ:

    (1) Не против вотчин… служба их — феодалы являлись в поход с числом людей и оружием по своему усмотрению, независимо от богатства и размеров их земельных владений.

    (2) Землемерие им учинили — около 1551 г. был составлен единый писцовый наказ, и писцы начали измерять земельные владения в общегосударственной налоговой единице -»сохе», с которой соразмерялись старые единицы, существовавшие в разных областях государства (выть, обжа и др.). В руках писцов в качестве пособия появилась «Книга, именуемая Геометрия или Землемерие».

    (3) Преизлишки… неимущим — мелким дворянам.

    (4) Сто четвертей (четей) — около 50 га; если у феодала быдо 200 четей земли, он должен был привести с собой в поход одного слу1у на коне, с оружием и в доспехах, если 300 четей — двух слуг и т.д.

    (5) Хто послужит по земли — выполнит полностью норму поставки людей, коней и оружия.

    (6) Уложенные люди — ратники, выставляемые феодалом по одному с каждых 100 четей принадлежащей ему земли.

    (7) Имати деньга за люди — удерживать деньги из жалованья по окладу за недостамен по норме ратников.

    (8) Лишние перед землею — выставленные в поход сверх установленной нормы («передаточные люди»).

    (9) В польтретиа — в два с половиной раза больше.

    Полное собрание русских летописей. Т. XIII. С. 26S-269.

  6. vasilij:

    Статья А.А.Горского о применении термина «холоп» по отношению к знатным лицам: http://wordweb.ru/2007/11/29/o-proiskhozhdenii-kholop..

  7. vladimir:

    А никто не встречал истории попавшего в плен к татарам стрельца Ивана Мокшина, у которого история очень похожа на ранние похождения Болотникова, но гораздо эпичнее? Мокшин тоже угодил гребцом на галеру(на каторгу), потом подговорил других каторжников к бунту, они каким-то образом освободились и изрубили 250 янычар, бывших на борту

  8. denis:

    Переформулировал тему. Различия существенные. Отмечены еще Герберштейном. Сказались более всего в проблемах западнорусских земель и сказываются до сих пор.
    Начинаются эти различия с самого государственного ритуала Позднего Средневековья и Раннего нового времени.
    Варианты опроса. Вопросы мнения, развитие темы.

  9. dmitrij:

    Откуда есть пошла разнузданная и отвратная военная хунта, испоганившая нам весь XVIII век и лишь по неразумию названная русской гвардиею?!

  10. dmitrij:

    Глубже: почему на смену разудалой боярщине пришла на смену не менее разудалая гвардейщина, хотя при Петре и, действительно, сменившая личный состав?

  11. vasilij:

    Не совсем понял вопрос..
    Созданная Петром I гвардия стала решающей силой дворцовых переворотов. Опора на гвардию обеспечивала той или иной группировке дворцовой знати победу в борьбе за власть. Соответственно — гвардия, таким образом, становилась превилегированой социальной группой.

  12. aleksand:

    Предлагаю вернуться к истокам. Сразу скажу — я ни разу не теоретик, но всё же….
    До XVIII века принадлежность элите была не личной, а родовой.
    Грубо говоря, служилый человек получал своё место в жизни от отца и передавал сыну.
    В XVI-XVII веках в пределах восточной Европы служилые элиты сохраняют своё родовое положение двумя способами.
    1.) Через наследование земельных владений феодалов. Старый европейский принцип неприкосновенности вотчин прижился в Польше и Литве.
    2.) Через наследование собственно места при государе. Чем ближе к царю род, тем более почётная и выгодная служба у его представителя. Эта наша родная система местничества, правильнее — система службы «по-отечеству», в основе которой лежит именно близоть к царю, а не знатность. Система охватывала широкий слой, вплоть до рядовых детей боярских, которые царя в жизни не видели, но, в отличие от тех же московских стрельцов, входили в систему, были её низшим звеном.
    Эти средства передачи родовых прав и обязонностей и являлись, по сути, водоразделом между элитами Ржечи Посполитой и России Московской.

  13. aleksand:

    А когда местничество у нас отменили (1682), ещё при царе Фёдоре, думали, теперь царь сможет приближать к себе самых умных и самых достойных.
    В результате высшие должности заняли немцы и верхушка той же старой элиты (Шереметьевы, Голицаны и пр…)
    а реальную власть почуствовали те, кто находился рядом с царской палатой с оружьем (1682).
    Так что «гвардейщина» сменила не боярщину, а «стрелетчину» и к нашим служилым элитам это имеет весьма косвенное отношение. Стрелетчина-гвардейщина — просто долговременный результат разрушения вековой системы формирования властной элиты.

  14. denis:

    В тоже время Хеншел находит свидетельства пережитков местничества, которых старая московская знать продолжала придерживаться аж в конце XIX века. Своей формы местничества не избежали почти все европейские монархии. Поэтому интересен сам акт отмены. Как это формулировалось, как виделось? То есть, собственно, каким образом местничество было прежде того законодательно оформлено? Или это был неписанный обычай, который пришлось отменять законом? (в таком случае обычно закон обречен на пробуксовку по примеру средневековых повторяющихся законодательств)

  15. aleksand:

    В царском указе 1681 провозглашается необходимость перестроить армию (шла первая русско-турецкая война) и уничтожить «враждотворные» споры о местах. В 1682 указ одобрен на земском соборе.
    Считается, что указ 1682 года подорвал влияние аристократии, её наследственную власть.
    На самом деле, аристократия, вернее — сложившееся придворное сообщество способствовало уничтожению местничества.
    С одной стороны — в государев двор влились неродовитые люди, что возвысились по воле государя — а им хотелось закрепиться на придворной службе с потомством.
    С другой — аристократические роды (Долгоруковы, Голицыны) — желали получить наследственные наместнечества и придворные должности, как в Речи посполитой; там эти должности не приходилось бы подтверждать верной службой в каждом поколении.
    Так что отмену местничества вызвало желание узкого придворного кружка расширить свои наследственные привелигии.
    Но они так и не успели договориться.
    Голицын получил себе наследственное наместничество в Новгороде, которого лишился после падения регентши Софьи.
    Временщик Языков предлагал заново составить иерархию родов, с этой целью собрали частные дворянсие родословные, написали Бархатную книгу, но так и не придумыли ничего нового.
    Система местничества была повязана на службе монарху, поэтому само по себе оно не могло возродиться без воли, скажем, Петра.
    В результате петровских реформ отмена местничества так и вошлао в историографию, как предвосхищние «Табели о рангах», хотя у авторов реформы и мысли такой не было.

  16. dmitrij:

    Ну, со служилыми разобрались. Тем более, что они у нас до сих пор служилые — хоть и не воинские сейчас…
    Предлагаю перейти/создать тему по обсуждению сравнения формирования городов у нас и в Западной Европе, сравнению особенностей городского самоуправления и городского права. ИМХО, это намного более важный и насущный предмет для обсуждения, чем много раз обмусоленное в российской историографии обсуждение и прославление служилой/воинской элиты

  17. denis:

    Под влиянием редкого для сети содержательного обсуждения http://vkontakte.ru/photo-1745700_189235163 вынес этот опрос снова на главную. Если без дураков, то это самая содержательная тема во всей группе (по крайней мере))

    Добавил в опрос еще один вариант по самоидентификациям желающих с теми или иными социо-профессиональными типами. Действительно пропустили британский тип социализации, который через бывшие колонии стал после 1960-70-х гг ныне господствующим в мире. Пришлось назвать его «англо-саксонским» хотя это несколько смешное название.

    PS красноречива иллюстрация http://vkontakte.ru/video-1745700_154619666

  18. aleksej:

    Мой тип, скорее, смешанный: в душе я англосакс-католик, хотя физиономия скорее указывает в сторону Великой Степи :)

  19. denis:

    Ну так это и не опрос «кто вы», а от какого принципа складывается ваша жизненная стратегия. Ну и небольшой экскурс в область памяти, потому как эти все принципы действительно формировались исторически.

  20. mihail:

    Я убеждённый эгалитарист, поэтому никакой.

  21. denis:

    Эгалитаризм основывался на максиме либералистов о том, что каждый человек стремится к одному и тому же, то есть к благу.
    Но открытия антропологов (особенно Марселя Мосса) разрушили в 1920-е представления об однозначности того, к чему стремится человек.

  22. mihail:

    В любом случае, «служилые элиты» по натуре своей склонны к быстрому вырождению.

  23. arszenil:

    Наверное англо-саксонский, т.к. привык жить в чем-то на это больше похожее.
    Хотя мне нравится идея привиллегии.

  24. vasilij:

    «Эгалитаризм основывался на максиме либералистов» — не обязателно. Эгалитаризм может быть элементом архаичного сознания представителей патриархального общества. Например, русские крестьяне никогда и не слышали о либирастах и их теориях, а эгалитаризм в их сознании был достаточно прочно укоренён, хотя и начал разрушаться в пореформенный период с проникновением в деревню капиталистического типа хозяйствования. ( См.: http://www.fedy-diary.ru/?p=6737 )

  25. denis:

    Василий приезжает в русскую деревню XIX века, а ему навстречу такой манерный крестьянин выходит и говорит поправляя крестьянское свое пенсне:
    — А знаете, Василий, я батенька как убежденный эгалитарист, архиравными полагаю лошадь с телегою и ежели ваше благородие не возражает, то могу и вашу телегу в лошадь запрячь. Знаете ли. =))

    Коммунистические представления характерны для любой общины. Но было бы крайней глупостью рассматривать их отдельно от всего комплекса традиционных представлений данной местности. Община есть организм привязанный к среде обитания. Отрыв человека от среды обитания и составляет модернизацию последних пары сотен лет. Модернизация же процесс необратимый — назад к природе возврата уже нет. Есть только волны моды, одну из которых довольно бездумно представляет здесь Михаил.

  26. pavel:

    Эгалитаризм=равенство?
    Очень трудно говорить за все крестьянство в период формирования единого Русского государства (оно уже после смуты XV в. было немалым по территории и включало в себя земли с разным уровнем социального развития), но все-таки в крестьяских мирах было имущественное и, как бы это сказать, — ранговое расслоение. Есть даже такая версия (нашел в книге И. Б. Михайловой), что мелкие вотчинники — выходцы из сельских общин могли пополнять ряды формирующегося слоя детей боярских (кажется, в конце XIV — начале XV в.). Т.е. состоятельный крестянин мог даже порвать с общиной и пойти на службу (удельному князю, «князю церкви», а в перспективе, получается, и к великому).

  27. vasilij:

    «Модернизация же процесс необратимый — назад к природе возврата уже нет. Есть только волны моды».
    Так спору нет. И я о том же. Ясное дело, что подобный монолог мог случится разве что в каком-нибудь произведении Михаила Веллера. Просто я имел ввиду, что хотя концепция эгалитаризма в качестве социально-политического понятия и могла быть выведена либирастами в процессе теоретизирования (и не только ими, конечно), сам феномен имел место быть за долго до этого теоретизирования. Не смотря на то, что не осозновался его носителями. В общем-то — это очевидно и наши комментарии др. др. не противоречат.

  28. denis:

    #29, #30 Именно. Если откроете советские учебники, то окажется что «разложение общины» как процесс может фигурировать от Раннего средневековья вплоть до капиталистических отношений. И сколько же она разлагалась? Не является ли сама община формой разложения чего-то еще?)
    Для представлений характерны антиномии. То есть коммунистические представления это одно, а формирование верхушки общины это другое.

    Феномен же элит базируется не на антиномии равенство/не/равенство — эта антиномия имеет отношение к идеологии общины, которая выживала как целое.
    Феномен элит имеет отношение к оппозиции свобода< -->полноправие (мало быть свободным, надо быть еще и полноправным иначе какая ты элита).
    Этот феномен ранних обществ заметил А.И. Неусыхин в те же 1920-е гг.
    По поводу «вырождения элит» (#25) то это замечание просто не в тему. Кто-то вырождается, кто-то нет, а структура общества и определяется местом в нем элиты. В тех же общинах издревле была своя местная «знать».

  29. vasilij:

    Действительно коллективная психология крестьянства, не однородного по своей соц. структуре, — феномен не простой, зависящий от многих факторов (региональные, социальные, хозяйственные и др. особенности) и может содержать совершенно противоположные установки, и элементы индивидуализма также могли присутствовать в нём. Взять хотя бы тоже казачество, пополнявшее свои ряды вышедшими из общины крестьянами.

    Вот, кстати, раз уж обсуждение посвещано служилым элитом, почему до сих пор речь не заходила об этой сословной корпорации? Ведь какзаков тоже можно отнести к служилой элите, также имеющей свою специфику.

  30. pavel:

    Возможно, следует определиться с понятием служилой элиты. Может быть, это такая часть служилых слоев общества, представители которой имеют преемущественное право на замещение ключевых должностей в гос. механизме, войске, также они могут составлять главную ударную силу войска. Думается, для России конца XV — XVI в.в. таковой является т.н. государев двор.
    Казацкая верхушка указанными возможностями в полной мере не пользовались. Подъем казачества в России приходится на конец XVI — начало XVII в.в. (служилая элита, пожалуй, тогда уже сформировалась и даже пережила, ЕМНИП, 2 реформы) Только период Смуты казачество сравнялось по значению с детьми боярскими. В принципе, опора правительства на казаков во время гражданской войны была вынужденной: дворянские корпорации ослабли и стрелецкий корпус поредел. Казачьи отряды имели невысокую дисциплину и недостаточный уровень боеспособности, что побуждало правительство эксперементировать. М.В. Скопин-Шуйский нашел хорошее решение проблемы: он стал формировать из посошных людей пехоту по западноевропейскому образцу.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июнь 2021
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки