23 02 2012 Рубрика: общение 250 коммент.

Хайбах — преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)

Хатынь…Лидице…К этим печальным именам следует добавить имя чеченского аула Хайбах, которого уже нет ни на одной карте мира….

Из книги Ю.А. Айдаева
«Чеченцы, история и современность»

Вот ещё ссылка на ту же тему: http://www.doshdu.ru/page-4-11.html

(ред.) Обратная сторона медали: http://www.specnaz.ru/istoriya/427/
http://gumanitarist.narod.ru/istori/56_chehna41-42.htm
http://www.zlev.ru/17_7.htm

К записи "Хайбах — преступление сталинского режима? (депортация кавказских народов)" оставлено 250 коммент.

  1. seroe:

    Ну, собственно. вся депортация народов— одно большое преступление.

  2. oleg:

    одно большое преступление

    Прямо-таки одно? То есть Сталин, Рузвельт и Бенеш осуществляли депортации вместе?

  3. aleksej:

    Не стоит ерничать по этому поводу.
    Каждый правитель отвечает за свои действия.
    Репрессии по национальному признаку, не различая правых и виноватых, сродни геноциду.

  4. oleg:

    А Вы представьте, что было если бы невиновных в самом деле не тронули бы, зато ВСЕХ виновных в дезертирстве (т.е. большинство молодых мужчин у чеченцев или у крымских татар) наказали бы по законам военного времени?

  5. aleksej:

    Олег, дезертиров и не депортировали, они разбежались по стране, либо, в большинстве , служили в остбатальонах в немецкой армии.
    Депортации подверглись те, кто на момент этого мероприятия спокойно жили в своих аулах, в большинстве- женщины, старики и дети.

  6. andrej:

    Алексей:
    Не хотел этого говорить, но скажу. Вы с огнем играете, поднимая национальный вопрос и не важно ради коких целей вы сей вопрос вывели на обсуждение.
    Мне не понятно, зачем Вам это? Если перечислять всех пострадавших народов России от геноцида Вождя народов, то это практически все.
    А если вы так и не поняли, почему было насильтсвенное переселение невиновных, как вам кажется, то тут все просто. Данные акции по отношению народам выказавшив намерение или да же мысли о присоединении к врагу всегда были на Руси кровавими, жесткими и репресивными.
    Зачем охотится на дезертиров и искать подстрекателей к гос. измене. В таких случаях всегда действуют на опережение, привинтивными мерами, бей своих, чтобы чужие боялись.
    Сталин просто подверг репрессии целый народ и регион, что бы остальные знали что с ними будет если они подумают о том, что бы перебежать в стан врага.

    Повторюсь. Тогда Гитлер хотел с играть на национальном вопросе, который всегда был острой темой для Кавказа. Сталин был то же хорошо осведомлен о даной ситуации в этом регионе. По этому Сталин и действовал привинтивными и жесткими методами, что бы соседние регионы знали, что их ждет в случае измены. Такие методы использовались практически на протежении всего советского периода с целью быстрого и эффективного наведения порядка. Да и до СССР и после.

  7. andrej:

    Не понимаю смысла полемики вокруг этого явления.
    Депортация народов — беззаконие? Бесспорно.
    Это кровавый, феодальный метод? Вне всякого сомнения.
    Подобные меры неприменимы в цивилизованном обществе? Конечно.

    Так какая можэт быть оправдательная риторика? Типа «Сталин, конечно, много дров наломал, но он искренне думал, что действует во благо»? Ну, этак и Гитлера можно оправдать, и Иди Амина.

    P.S. И о депортации немцев в послевоенной Европе. Это, конечно, тожэ беззаконная мера — она и осуществлялась, кстати, коммунистическими вождями Польши, Чехословакии и Югославии- но все жэ в меньшей степени, чем сталинская: немцы выселялись не в голую степь, а на историческую родину — в Германию.

  8. andrej:

    Вообще-то я всегда тащусь от демократов. Они проливают потоки слёз по нищасным власовцам, казачкам Панвица, крымским татарам и чеченцам, репрессированным и сосланным то в лагеря, то в степь. При этом как-то забывают, что все эти товарищи первые и по своей инициативе взялись за оружие и, кстати, попользовались им вволю. Ах, варварские методы? Уж какие есть.
    Причём понять демократа-англичанина ещё можно: он внушает «этим неполноценным русским», что оне — ну полное дерьмо по сравнению с ним, англичанином. При этом он широко использует материал из русской истории, перевирая её в нужных местах. И, разумеется, помалкивая о таких же или даже далеко превосходящих «подвигах» англосаксов в Китае, Индии и даже в Англии и Америке.
    Но вот понять демократа-русского решительно невозможно. Он мажет всё кругом себя дерьмом, думая остаться при этом в белом фраке.
    Сама статья, по-моему, довольно примитивная фальшивка.

  9. stepan:

    Ваши туалетные ассоциации вызывают сочувствие… Но здесь не «казачков Панвица» и не демократов обсуждают…

  10. andrej:

    А что обсуждать? Вашу фальшивку?

  11. andrej:

    Вы не представляете насколько меня проняло прочтение вашэго комментария!

    Был бы я патриотом — не знал бы горя: жил бы, твердо помня, что все расстрелянные и сосланные — сами во всем виноваты; раскулаченные — неизбежная и необходимая плата за приобщение к мировому прогрессу; славословия и культ личности — искренняя благодарность трудового народа товарищу Сталину; СССР был процветающим и богатым государством, которое из зависти и страха развалили жыды и американцы — а все, кто с этим несогласны — враги народа и демократы.

    Примите меня в патриоты. Хочу славить Родину и, конечно, разоблачать происки англосаксов в Боливии!

  12. aleksej:

    Позиция г-на Кулешова понятна и неудивительна. Занимает другое- почему он и ему подобные так часто ссылаются на западный опыт- мол, они тоже негров бьют и у них еще хуже.
    Да почему же мы должны оправдывать собственные беззакония тем, что подобное совершали англичане ( американцы, чехи и др.)?

    А вот Андрею Широкову скажу: будущему юристу негоже забывать про презумпцию невиновности.

  13. vitalij:

    Я бы сказал так.
    Подобные факты у нас использовались вовсе не для покаяния, а для идеологической обработки, причем довольно грубо из них лепились различные теории. (Для чего, и кто обрабатывал — другая тема).

    Следовательно у некоторой патриотически настроенной общности людей при упоминании таких фактов теперь возникает оправданная защитная реакция, своего рода иммунитет от методов идеологического разрушения.
    Проявляется эта защита в поиске аналогичных действий и в других местах. И подобные факты с успехом обнаруживаются.

    Причем подача подобных этим фактов для западного обывателя в корне отличается от нашего самоедства.

    Оправдывать или нет дело каждого, лишь бы было понимание того с какой целью это делалось. какие были альтернативы, и к чему бы это могло привести.

  14. stepan:

    И какие теории из этих фактов «лепились», не расскажете?

    Конечно, нежелание признавать какие-то вещи можно объяснить, но не оправдать, Виталий! И, я что-то не понял, для Вас-то это что — возможность для «покаяния» или для «самоедства»?

  15. andrej:

    Эта «защитная реакция» неадекватна по своей сути — отвержение каких-либо фактов в угоду любым догмам — не есть норма.
    Стремление жэ любой ценой оправдать родную страну — так жэ не есть норма, поскольку исключает возможность сделать выводы из прошлых ошибок.
    Ну и наконец, сами «разоблачения зловещего Запада» не вполне адекватны, поскольку базируются на детском уровне типа «мы-то СВОИХ чеченцев мочили, а вот англичане в 17 веке индейцам одеяла с бациллами оспы подкидывали, гады!».

    Как будто бы это кого-то оправдывает…

  16. vitalij:

    Степан Arhont Бочкарёв
    «И какие теории из этих фактов «лепились», не расскажете?»
    На стене одна девочка ссылку дала на группу «Я ненавижу коммунистов»
    Там и почитайте.

    «Конечно, нежелание признавать какие-то вещи можно объяснить, но не оправдать, Виталий! И, я что-то не понял, для Вас-то это что — возможность для «покаяния» или для «самоедства»?»

    Я считаю, что мне лично тут каяться не за что.
    А вот обсуждать ситуацию тех событий вполне можно с разных точек зрения. Сами чеченцы, кстати, довольно мягко относились к депортации зная за что и при каких обстоятельствах она проходила.

  17. vitalij:

    Андрей Бандера Соколов
    «Эта «защитная реакция» неадекватна по своей сути — отвержение каких-либо фактов в угоду любым догмам — не есть норма.»

    Вы о чем?

  18. oleg:

    >>>Это, конечно, тожэ беззаконная мера — она и осуществлялась, кстати, коммунистическими вождями Польши, Чехословакии и Югославии- но все жэ в меньшей степени, чем сталинская: немцы выселялись не в голую степь, а на историческую родину — в Германию

    В Чехословакии, напомню, выселение осуществлялось согласно декретам Бенеша — политического наследника Масарика, а не «коммунистических вождей». Причем он опустился для скопированных у нацистов методов (немцы обязаны были носить повязки с буквой N), обосновал выселения немцев принципами МЕСТИ (а не наказания, пусть и коллективного) и лишил немцев гражданства — чего так же не было в СССР. Кстати, почему это «исторической родиной» бывших австро-венгерских поданных, предки многих из которых прожили в Чехии не один век, является Германия?

    Подобные меры неприменимы в цивилизованном обществе? Конечно.

    В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
    Так что объясните, ГДЕ (из воевавших стран — т.к. шведам или швейцарцам легко было быть гуманными) тогда было пресловутое «цивилизованное общество».

  19. stepan:

    < <На стене одна девочка ссылку дала на группу "Я ненавижу коммунистов"
    Там и почитайте.>>

    Это вежливая форма «сам дурак»? Долго мне так читать, пока Вы соизволите на прямой вопрос дать прямой ответ?

    < <Я считаю, что мне лично тут каяться не за что.>>

    Если Вы себя настолько отделяете от истории страны — тогда конечно… Только неплохо бы научиться извлекать уроки из чужих ошибок…

    < <Сами чеченцы, кстати, довольно мягко относились к депортации зная за что и при каких обстоятельствах она проходила.>>

    Откуда такие сведения? Будь Вы хоть чеченцем в квадрате, разве это даёт Вам право от лица народа говорить?

    И, пожалуй, самое главное (только не надо опять уходить от ответа): при каких же обстоятельствах проходила депортация?

  20. stepan:

    < <Так что объясните, ГДЕ (из воевавших стран - т.к. шведам или швейцарцам легко было быть гуманными) тогда было пресловутое "цивилизованное общество".>>

    Не будьте наивными… К цивилизованности, как к идеалу, можно стремиться вечно… можно, правда, и не стремиться… А рассуждениями типа «а у них негров линчуют» очень легко свести на нет любую дискуссию на тему собственных ошибок.

    Я уж не говорю про то, что без согласия мировых держав Бенеш бы и пальцем не пошевельнул. И здесь Вы, конечно, правы — ответственность США тоже присутствует в том, что они позволяли это делать, равно как и Сталину устраивать подобное в ещё бОльших масштабах…

  21. vitalij:

    Степан Arhont Бочкарёв

    Во время перестройки, уже работая на развал СССР, антисоветские политики раскачали тему «репрессированных народов». Но если вдуматься, то народы, вошедшие в вооруженный конфликт с советским государством, позже испытывали к нему доверие. Они знали, что даже карая, это государство не погубит их как народ . Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну — ни в конце 40-х, ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск.
    Мятежные чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым, но в то же время и бережным по отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации, не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
    Посмотрите, насколько сейчас оказалось труднее сделать даже самую необходимую вещь — послать в кадетский корпус несколько десятков мальчиков из семей той части чеченской элиты, которая борется за сохранение Чечни в составе России. Русские подростки относятся к ним очень враждебно. Эта простая вещь вполне вписывалась в культуру и XIX века, и советского «тоталитаризма» — и оказывается почти невозможной в нынешней антисоветской культуре.
    «Жестокий» советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это — наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя замалчивать.

  22. sergej:

    Короче говоря, пошли все вместе взад. То есть назад. В прекрасное далеко. С «Кубанскими казаками», «Цирком» и миллионом пудов целинного хлеба(кстати, сгнил- не смогли вывезти)

  23. vitalij:

    Сергей Греф

    «Короче говоря, пошли все вместе взад. То есть назад.»
    Из чего это вы вывели?

  24. oleg:

    К цивилизованности, как к идеалу, можно стремиться вечно… можно, правда, и не стремиться… А рассуждениями типа «а у них негров линчуют» очень легко свести на нет любую дискуссию на тему собственных ошибок.

    Дело не в рассуждениях «а у них», дело в том. что ЛЮБАЯ война приводит к взаимному ожесточению, а война на уничтожение (которую развязали против нас) особенно. Судить о деяниях, совершенных во время войны, в мирное — время — неэтично, ибо не дай Бог нам самим пережить то же, что наши деды и прадеды.

    ответственность США тоже присутствует в том, что они позволяли это делать, равно как и Сталину устраивать подобное в ещё бОльших масштабах…

    Не думал, что когда-нибудь придется защищать американцев, но их ответственности я в этом не вижу (так же, как СССР не отвечает за преступления Великобритании и США). Или Вы предполагаете, что они обладали властью что-то «разрешать» или «запрещать» СССР?

  25. sergej:

    Как с чего взял? Хотя бы с того, как бодро дискутеры оправдывают большевистский геноцид, объявляют фальшивками редкие просочившиеся ручейки правды, призывают отменить «либеральное наследие» 90-х.
    Хотя, надо отметить, что и ничего не предлагают. Предложить-то вам, уважаемые ностальгирующие,- нечего.

  26. oleg:

    Короче говоря, пошли все вместе взад. То есть назад. В прекрасное далеко.

    Это, естественно, невозможно — т.к. общественный строй складывается исторически, а не логически (так же, как человек в 30 лет не может стать таким, каким был в 20 — даже если эти 10 лет он провел плохо и ему хотелось бы вернуться в первоначальное состояние).
    Но сделать выводы из того времени — можно. В конце концов, через 12 лет чеченцы и другие были возвращены, и с тех пор более 30 лет на Кавказе был мир — немалый промежуток для этого региона. А что мы видим там сейчас? Изгнание русских из Чечни и не только (чем оно лучше депортации чеченцев?) и никакой надежды на прочный мир

  27. vitalij:

    Сергей Греф

    «бодро дискутеры оправдывают большевистский геноцид, объявляют фальшивками редкие просочившиеся ручейки правды, призывают отменить «либеральное наследие» 90-х.»

    Кто это большевистский геноциц оправдывает? И какой?
    Кто объявляет фальшивками редкие просочившиеся ручейки правды?
    И как это они просачились в нашем тоталитарном обществе?
    Что вы считаете либеральным наследием?
    Кто его призывает отменять?

    Короче, все для других тем и групп.

    По данной теме у вас мысли есть?

  28. oleg:

    призывают отменить «либеральное наследие» 90-х.

    Простите, а как оценить такое «либеральное наследие», как сползание ВСЕГО Северного Кавказа в кланово-феодальное общество, две войны в Чечне, осетино-ингушский конфликт и отсутствие всякой стабильности в этом регионе?

  29. stepan:

    < <Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в теплушки и уехали в Казахстан?>>

    Откуда такие сведения, Виталий? Артиллерию они тоже грузили в теплушки? Я бы Вам мог пересказать впечатления своей бабушки, встретившей под Темиртау эшелоны с чеченцами… Но это в корне противоречит той картине мира, которую Вы рисуете…

    < <Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили всех по ту сторону Каспия.>>

    Правильно я Вас понимаю, что Вы оправдываете геноцид?

    < <И даже не расформировали партийные и комсомольские организации, не прекратили прием в партию.>>

    А чего их расформировывать? Они-то как раз цементировали чеченцев в советскую общность.

    < <народ не будет придушен. И боевой мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.>>

    Только не забывайте, что это уже следующее поколение чеченцев, на чью жизнь пришёлся период хрущёвской оттепели. Но даже и тогда эти люди — исключения. И другого чеченца-генерала или профессора Вы вряд ли сыщете на пространствах Союза. И это Вы называете «не придушен»?!

    < <Но эта война неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина.>>

    Вот именно. Нужно было понимать, что если даже преступную депортацию чеченцы великодушно простят, то вооружённый конфликт точно сделает из них врагов самой русской культуры.

  30. stepan:

    < <ЛЮБАЯ война приводит к взаимному ожесточению, а война на уничтожение (которую развязали против нас) особенно. Судить о деяниях, совершенных во время войны, в мирное - время - неэтично, ибо не дай Бог нам самим пережить то же, что наши деды и прадеды.>>

    Стоп. Это чеченцы развязали войну против «нас»?! Сейчас разговор не про «ожесточение», Олег, а про хладнокровные приказы и продуманную политику.

    < <Не думал, что когда-нибудь придется защищать американцев, но их ответственности я в этом не вижу (так же, как СССР не отвечает за преступления Великобритании и США). Или Вы предполагаете, что они обладали властью что-то "разрешать" или "запрещать" СССР?>>

    Они обладали властью высказывать свою позицию, к которой прислушивался даже Сталин, который, как известно, только дивизии считал…

    < <В конце концов, через 12 лет чеченцы и другие были возвращены, и с тех пор более 30 лет на Кавказе был мир - немалый промежуток для этого региона. А что мы видим там сейчас? Изгнание русских из Чечни и не только (чем оно лучше депортации чеченцев?) и никакой надежды на прочный мир>>

    Через 12 лет чеченцев только реабилиторовали, а возвращаться им всё равно запрещали. Но дело даже не в этом. Есть понятие исторической памяти, которая меняется даже не через одно поколение.

    Изгнание русских и есть закономерное следствие сталинских депортаций. Но меня, например, волнует другое — в России этим русским не помогали и не помогают, хотя очень любят вспоминать об их изгнании…

  31. vitalij:

    Степан Arhont Бочкарёв

    Даю ссылку:
    http://rusich.by.ru/history/depchechen.htm

    Про бабушку можете рассказать.
    Геноцид никто не оправдывает.
    Надеюсь не будите настаивать в ответе на все ваши вопросы?

    «Нужно было понимать, что если даже преступную депортацию чеченцы великодушно простят, то вооружённый конфликт точно сделает из них врагов самой русской культуры.»
    Вот здесь у вас ни чего не понял.

  32. oleg:

    Через 12 лет чеченцев только реабилиторовали, а возвращаться им всё равно запрещали.

    В 1956 с чеченцев и ингушей были сняты секретным указом ограничения по месту спецпереселения. Хотя тем же указом было предусмотрено, что у них нет прав на возвращение, фактически несколько десятков тысяч переселенцев уже в течение 1956 года вернулись на родину. Встал вопрос о полной реабилитации обоих народов и восстановлении республики на исторической территории. Первый секретарь обкома КПСС Грозненской области А. И. Яковлев, не возражая против реабилитации, был против восстановления республики на Кавказе, так как территория её была занята переселенцами. Он предлагал руководству СССР создать для чеченцев и ингушей автономии в Казахстане по месту компактного их проживания.
    В январе 1957 чеченцы и ингуши были официально организованно возвращены из ссылки, Грозненская область вновь упразднена, а Чечено-Ингушская АССР восстановлена указом Президиума Верховного совета РСФСР № 721/4 от 9 января 1957.
    Ладно, через 13 лет.

    И другого чеченца-генерала или профессора Вы вряд ли сыщете на пространствах Союза. И это Вы называете «не придушен»?!

    А до 1944 года (и до 1917) много было чеченцев — генералов и профессоров?

    Стоп. Это чеченцы развязали войну против «нас»?

    Развязали, конечно, не они, но понятно, что в условиях войны меняется политика государства во всех областях. Ну и то, что значительная часть чеченцев и ингушей (включая даже наркома ГБ ингуша Албогачиева) предала Родину — это факт, которого не отменишь.

    Изгнание русских и есть закономерное следствие сталинских депортаций.

    Если оно так «закономерно» — почему оно не произошло при Хрущеве или Брежневе? Правильно, потому что тогда власть могла защитить свой народ.

    Но меня, например, волнует другое — в России этим русским не помогали и не помогают

    А это «вопрос» к ельцинскому и нынешнему режимам, а не к советскому.

    Что же до причин Чеченской войны, то искать их надо прежде всего в разрушении системы политического сыска (которая не позволяла появиться организациям вроде ОКЧН) и в преступлении Ельцина сотоварищи в 1991-92 годах, когда благодаря их поддержке на территории Чечни была ликвидирована монополия государства на легитимное насилие (главный признак государственности), а затем из Чечни были выведены войска, а оружие роздано бандитам.
    Не будь вышеупомянутого — войны бы не было точно, изгнания русских тоже можно было избежать. И никакая «историческая память» сепаратистам не помогла бы.

  33. dmitrij:

    Я считаю, что не следует обобщать — в 90-е гг. воевали не чеченцы вообще, а конкретные люди под руководством бандитов и сепаратистов. Большинство чеченцев хотело жить в мире. Своих бандитов они боялись гораздо больше, чем «федералов». И пострадали от своих чеченцы гораздо больше, чем другие народы России.

  34. andrej:

    Я продолжаю тащиться от демократов и даже некоторых умеренных товарищей.
    С какой стати примитивную и злобную фальшивку, одну из бесчисленных, состряпанных МИ-6 или «нэзалэжными патриотами» признавать «фактом»? В сети сейчас развешено полно таких «фактов», вплоть до строительства египетских пирамид предками укров или пришельцами с других галактик.
    Один из главных демократических специалистов по фальшивкам, который на своём веку их немало разоблачил и состряпал, профессор Козлов, учит, что главный признак фальшивки — бросающаяся в глаза её несогласованность с основным «фоном» документов соответствующего времени. Нужно ли перерывать архивы, чтобы обнаружить документы, которые не согласуются с приведённой фальшивкой? нет, поскольку сотрудники «интеллидженс сервис» держат остальных, как известно, за идиотов, и включили такой документ прямо в текст своей стряпни.
    Это выделенная в тексте жирным шрифтом радиограмма Берии Сталину о результатах первого дня репрессий. О чём докладывает главный палач всех времён и народов своему параноидальному шефу, само имя которого либералы не могут произнести, не упав в обморок, одержимому идеей раскручивать маховик репрессий и уничтожить как можно больше советских людей?
    Он докладывает, что репрессировано уже 90 тысяч человек, полёт нормальный, жертв, как и сколько-нибудь существенного сопротивления, нет. И Вы хотите доказать, что это — доклад (секретный) кровавого палача кровавому тирану (оспенному сифилитику и параноику)? Где горы трупов, спрошу я у части демократов, способной к начаткам мышления? Почему одержимый параноик не сбросил тотчас же на кровавого палача, давшего такую возмутительную слабину и проявившего недостойное коммуниста и палача снисхождение к врагам народа, атомную бомбу? Ну хорошо, тогда у него бомбы не было, но почему он поставил этого неудавшегося палача заведовать атомной бомбой, вместо 100 лет расстрела?
    Да потому, что никакие жертвы и не планировались. Кровавый палач с ЗАКОННОЙ ГОРДОСТЬЮ отчитывается перед сифилитиком и параноиком, что никого, по крайней мере, за первый день, не убил. И параноик в порядке исключения его полностью одобряет (о незамедлительном расстреле Берии, во всяком случае, агенты МИ-6 не сообщают, Резун об этом пока ещё не вспомнил).
    Раз жертвы не планировались, то и войска, проводившие депортацию, получили соответствующие распоряжения. Поэтому командующий отрядом, убивший 700 (кажется, так) человек, только потому, что ему было лень их конвоировать в условиях внезапного снегопада, да ещё и сделавший это по личному распоряжению Берии — полный нонсенс.
    Я не обсуждаю такие «детали», приписанные, похоже, лично Яном Флеммингом, как разговор двух грузин, высокопоставленных функционеров СССР между собой, когда один советует другому «пустить красного петуха» . Это демонстрирует недюжинную начитанность Флемминга, который по-немецки знает явно больше «нихт шиссен» и «Гитлер капутт», а по-русски — больше, чем «за здоровье» и «водка», но для составления исторически достоверных фальшивок этого всё равно недостаточно. Как и вопрос, где в чеченской глуши палачи нашли сооружение, способное вместить 700 человек, да так, чтобы они не заметили, что их приготовились убивать, а не размещают на ночь. Такое здание должно иметь площадь не менее 700 квадратных метров, а скорее всего, даже за 1000. Типа дворец спорта. Ага, ага. И людей расстреляли, поскольку лень их конвоировать было, а дороги взорвать было не лень. Загадочная русская (или грузинская?) душа.
    Короче, демократы, либералы и прочие любители хлопать себя ушами по щекам, могут продолжать дискуссию, сколько влезет. Я же не люблю провокаторов и агентов иностранных спецслужб (хотя о спецслужбах можно говорить и в единственном числе — до такой грязной и топорной работы опускается только МИ-6). Нужно быть самому убийцей, мерзавцем и садистом, чтобы распространять такую ложь.

  35. andrej:

    Гггг, поцреоты, как обычно пустились в ретроспективные предсказания в стиле: «правильно их товарищ Сталин мочил, как чувствовал, что они в 1991 году предадут Советскую Родину, замочат 20 миллионов русских и будут строить коварные планы захвата России вплоть до Архангельска».

    Можэт, будем все жэ обсуждать подробности депортации, не затрагивая недавние, больные и оболганные с двух сторон события?

  36. vitalij:

    Про ссылку на статью о Хайбахе.

    Вопросов много:
    1. Время её создания. Самый пик антисоветской истерии.
    2.705 человек уместили в конюшне горного аула.
    3.Сожгли т.к. было лень транспортировать. Не успевали.
    4.Руководил почему-то операцией комиссар гос. безопасности 3-го ранга, а для подобной операции (переселение) хватило бы роты под командованием капитана.
    5.Имелся очевидец событий, однако чеченцы, зная место аула почему-то не похоронили его жертвы, а оставили их на пепелище, дабы автор статьи мог через почти 40 лет провалиться в обгоревший труп женщины.
    6.Через 40 лет после описанных событий, человек смог почти сразу опознать не только, что данный труп(пролежал 40 лет под открытым небом) — это труп женщины, но и то, что это труп его жены.
    7.В похищеннии Гвишиани участвовал не только автар статьи, но и Звиад Гомсахурдия, который однако должен был знать, что Михаил Максимович Гвишиани, которому общественность приписывает сожжение Хайбаха, умер ещё в сентябре 1966 года. Более того, это был известнейший в Грузии человек – сват Косыгина и тесть Примакова.

  37. andrej:

    тогда уж ссылку надо давать — откуда критику статьи берете:

    Игорь Пыхалов
    МЕСТЕЧКОВЫЕ СТРАСТИ В ЧЕЧЕНСКИХ ГОРАХ
    http://www.specnaz.ru/istoriya/427/

  38. andrej:

    Для любителей что-нибудь пообсуждать предлагаю обсуждать зверства казаков по материалам повести «Тарас Бульба» Гоголя.
    Критику статьи беру из головы — у меня своя есть, ни пыхаловской, ни тем более, господ из МИ-6 мне не нужно.

  39. stepan:

    Почитал ссылки, Виталий… Нигде не нашёл про «пятую колонну» с артиллерией, если честно… Всё на уровне обычного бандитизма с национальным подтекстом…

    Я не спорю, что были чеченцы, которые считали представителей советской власти врагами… и на то у них были свои причины… Но ведь были и другие — становившиеся героями в годы войны… С другой стороны, Вы что же, мало русских знаете, которые стали сотрудничать с немцами?

    В любом случае не думаю, что Вы поборник идеи коллективной ответственности.

    Наконец, Вы просто взялись за непосильный труд, пытаясь обосновать депортации, которые шли с конца 30-х годов. Каким-таким предательством, например, Вы объясните депортацию корейцев?

    Бабушка моя была девочкой, когда к ним привезли чеченцев. Их просто сгрузили в степи и заставили рыть землянки. Дети ходили в лохмотьях и побирались. Сразу началось воровство…

    < <"Нужно было понимать, что если даже преступную депортацию чеченцы великодушно простят, то вооружённый конфликт точно сделает из них врагов самой русской культуры."
    Вот здесь у вас ни чего не понял.>>

    Здесь я писал про то, что у народа долгая память. И если однажды малый народ уже пострадал от имперской политики метрополии, то любую новую попытку вмешательства он будет расценивать крайне болезненно. Так понятней у меня получилось?

    Теперь конкретно о Хайбахе.
    < <1. Время её создания. Самый пик антисоветской истерии.>>

    А когда по-Вашему правда должна была стать известной? Напомню, что даже секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа признали «на пике антисоветской истерии».

    < <2.705 человек уместили в конюшне горного аула.>>

    Можно было бы, конечно, провести следственный эксперимент, но здравый смысл мне подсказывает, что такое возможно. В загон для одной лошади шириной в метр и длиной в три метра можно стоймя загнать десяток человек легко. Следовательно, колхозная конюшня на несколько десятков лошадей вполне подойдёт. Кстати, ради интереса посмотрел площадь конюшен – до 500 кв. метров это обычное дело. И сколько человек там можно разместить (чистая математика)?

    < <3.Сожгли т.к. было лень транспортировать. Не успевали.>>

    А что здесь Вас удивляет? Может, напомнить, как Спиридонову и тысячи других заключённых «оформили по первой категории» при приближении немцев?

    < <Руководил почему-то операцией комиссар гос. безопасности 3-го ранга, а для подобной операции (переселение) хватило бы роты под командованием капитана.>>

    Вы уверены? Людей-то не с одного аула сгоняли. А уж решение о «ликвидации» сотен людей – прерогатива точно не капитана…

    < <Имелся очевидец событий, однако чеченцы, зная место аула почему-то не похоронили его жертвы, а оставили их на пепелище, дабы автор статьи мог через почти 40 лет провалиться в обгоревший труп женщины.>>

    Как раз очевидец пишет, что похороны были. Другое дело, стоит ли их считать похоронами, если несколько человек в спешке хоронили сотни трупов. И хоронили, понятное дело, именно на месте трагедии.

    < <Через 40 лет после описанных событий, человек смог почти сразу опознать не только, что данный труп(пролежал 40 лет под открытым небом) - это труп женщины, но и то, что это труп его жены.>>

    Знаете, мне приходилось бойцов под Вязьмой поднимать… Так вот после полувека не то что волосы, даже мышцы местами сохраняются. Вполне допускаю, что уж свою жену по лоскутам одежды, например, человек мог опознать. Мог, конечно, и ошибиться. Но это говорит о его эмоциональном состоянии, а не о том, что Хайбаха не было.

    < <В похищеннии Гвишиани участвовал не только автар статьи, но и Звиад Гомсахурдия, который однако должен был знать, что Михаил Максимович Гвишиани, которому общественность приписывает сожжение Хайбаха, умер ещё в сентябре 1966 года. Более того, это был известнейший в Грузии человек – сват Косыгина и тесть Примакова.>>

    В источнике не утверждается, что Гамсахурдия не знал о смерти Гвишиани. Это сп

  40. stepan:

    В источнике не утверждается, что Гамсахурдия не знал о смерти Гвишиани. Это спорная трактовка критиков.

  41. stepan:

    < <В январе 1957 чеченцы и ингуши были официально организованно возвращены из ссылки, Грозненская область вновь упразднена, а Чечено-Ингушская АССР восстановлена указом Президиума Верховного совета РСФСР № 721/4 от 9 января 1957.
    Ладно, через 13 лет.>>

    Даже по официальным данным, Олег, большинство чеченцев вернулись только в 1959 году. Но не стоит забывать, что местные власти всё равно чинили им препятствия и никакой политики возвращения отобранного у них имущества не проводилось. А некоторые территории вообще были переданы Дагестану. Наконец, полная реабилитация была оформлена лишь 26 апреля 1991 года.

    < <А до 1944 года (и до 1917) много было чеченцев - генералов и профессоров?>>

    И что это доказывает? Кроме того, что притеснения чеченцев были и раньше, а значит требовать от них исключительной преданности советской власти как минимум наивно.

    < <Развязали, конечно, не они, но понятно, что в условиях войны меняется политика государства во всех областях. Ну и то, что значительная часть чеченцев и ингушей (включая даже наркома ГБ ингуша Албогачиева) предала Родину - это факт, которого не отменишь.>>

    Этим Вы оправдываете наказание целого народа? И насчёт предательства Албогачиева давайте ближе к делу, какими сведениями Вы располагаете? А почему Вы выпятили, что он нарком и умолчали, что в звании капитана? Как-то мелковато на фоне генералов вроде Власова, правда?
    А у чеченцев Вы и одного такого же албогачиева не смогли найти? Мелковато как-то…

    < <Если оно так "закономерно" - почему оно не произошло при Хрущеве или Брежневе? Правильно, потому что тогда власть могла защитить свой народ.>>

    Разумная мысль, чёрт побери… Я и не говорил, что сталинская изуверская политика «разделяй и властвуй» умерла… Просто он сеял семена вражды… а теперь достаточно при случае урожай собирать, натравливая по старой памяти народы друг на друга…

    Про ошибки Ельцина – отдельная тема… Но не надо преувеличивать его возможности. Ещё при Советском союзе начался вал национальных конфликтов, которые невозможно было контролировать. Чеченцы просто «долго запрягали». Так что глубже причины ищите…

  42. vitalij:

    Степан Arhont Бочкарёв

    Про пушки:

    Вооружение бандитов вполне отвечало потребностям их борьбы. Большинство использовавшегося ими оружия было приобретено в годы гражданской войны на Северном Кавказе; значительная часть поставлялась из Турции, Персии на средства Англии. Поэтому, по вооружению бандиты не уступали частям Красной армии, а некоторых случаях даже превосходили ее. Так, при разгроме одной из банд среди трофеев были обнаружены три 3-х дюймовые горные пушки системы Виккерс, производства Англии 1920 года.

    http://gumanitarist.narod.ru/istori/56_chehna41-42.htm

    Еще раз повторю. Однозначных мнений по поводу депортации нет до сих пор. Вопрос очень спорный. И не в отношении отдельно к чеченцам, а в использовании этого вопроса в разрушении СССР и дальнейшего взращивания комплекса неполноценности.

    Множество противоречивых статей о Хайбахе оставим на совести их авторов.
    Все.

  43. andrej:

    Опровержения, к сожалению, невразумительны, но и непоколебимых доказательств тожэ не имеется.
    Тем не менее, и без этого документа мы в курсе того, что вся депортация сама по себе — беззаконное зверство.

  44. andrej:

    Полагаю, что как раз абсолютно законное. Это когда Тарас Бульба жидов рубал или католических монахов вешал — вот это были действительно беззаконные зверства. А Берию в Чечню не с бодуна посылали, соответствующие решения были в надлежащем порядке приняты, я думаю.
    Кстати, откуда обгорелые покойнички в горах взялись, очень художественно и правдоподобно рассказывают сами чечены:

    http://www.chechenews.com/news/117/ARTICLE/3729/2008-..

  45. andrej:

    Гитлеровцы русских тож не просто так мочили: все на основании закона — за действия террористов из-за угла убивающих солдат Вермахта отвечают сами жители; 10 штучек заложников за одну жэртву террористов.

  46. oleg:

    >>И что это доказывает?

    То, что у народа, жившего при общинно-родовом строе, уровень образования был исключительно низким (как и представления о государственности), и ожидать, что при самом лояльном отношении к нему со стороны властей ожидать, что было бы много чеченцев-генералов (и профессоров), не стоит

    >>>И насчёт предательства Албогачиева давайте ближе к делу, какими сведениями Вы располагаете?

    Так вроде ссылку давали тут (не я), там и о других «работниках» милиции и ГБ говорится (если таковы были милиционеры и чекисты, чего же ждать от остальных?).

    >>>А почему Вы выпятили, что он нарком и умолчали, что в звании капитана?

    Во-первых, капитан ГБ соответствовал армейскому подполковнику, во-вторых, почти до конца войны (не выяснял, какова была обстановка в этом плане в ГБ, сужу по армии), на высоких должностях сплошь и рядом были люди с несоответствующими званиями (командиры полков — майоры, дивизий — подполковники и полковники, командующие армиями — генерал-майоры, фронтами — генерал-лейтенанты). И сомневаюсь, что кто-то из чеченцев и ингушей вместе взятых, занимал в армии или правоохранительных органах должности выше упомянутого наркома

  47. andrej:

    48: Это Вы опять божий дар с яичницей путаете. Действия (зверства) советского правительства в Чечне были абсолютно законными, потому что Чечня — часть России (СССР) и подлежит юрисдикции советского правительства. К тому же действия эти были соотвествующим образом легально оформлены. Вот если бы подтвердилось, что какой-то командир отряда на свой страх и риск или по устному расноряжению вышестояшего начальника чеченцев расстрелял или, тем более, сжёг, вот это было бы уже беззаконным зверством, за которое он (вместе с начальником) должен бы был понести наказание.
    Немецкие войска на территории СССР не обладали никакой легитимностью и не имели права применять никакие законы Германии. Да и не применяли, а устраивали репрессии именно по письменному или устному распоряжению местных (незаконно назначенных) членов оккупационной администрации.
    После победы над Германией всех этих членов вполне заслуженно судили, а некоторых даже совершенно законно повесили за военные преступления.
    Вы и на самом деле этого не понимаете, или только прикидываетесь?

  48. oleg:

    Ещё при Советском союзе начался вал национальных конфликтов, которые невозможно было контролировать. Чеченцы просто «долго запрягали».

    В том и дело, что эти конфликты контролировались и у нших «демократов» сепаратисты находили полную поддержку — «великий гуманист» Сахаров в своей программе прямо поддерживал требования Народных фронтов Прибалтики (что к Чечне, конечно, отношения не имеет, но показательно). Что касается самой Чечни — то объясните, откуда у сепаратистов взялось оружие, почему не был разогнан в начале своей деятельности ОКЧН, почему «демократы» поддержали свержение Завгаева?

  49. andrej:

    Андрей Кулешов, вы, похожэ, плохо понимаете, что законность не определяется территориальной принадлежностью или формальным заявлением нелегитимного органа типа ВС СССР.

    Дажэ отдельного человека осудить за предательство может лишь суд. В отношении жэ целого народа вынести подобное определение не имеет права никто, как бы не тщились доказать обратное дешевые пропагандисты-политруки типа Пыхалова.

    Подобные мероприятия, да еще сопровождающиеся столь обильным кровопролитием по всем законам подпадают под геноцид или террор по национальному признаку и иначе не трактуются.

    «Что касается самой Чечни — то объясните, откуда у сепаратистов взялось оружие, почему не был разогнан в начале своей деятельности ОКЧН, почему «демократы» поддержали свержение Завгаева?»
    Чечня и прочие проблемные регионы РСФСР рассматривались российским руководством как запасная карта в борьбе за власть с общесоюзным руководством.

  50. sergej:

    У г-на Кулешова один ответ: «Вы все путаете» или «Вы перепутали».
    Объявить любое свидетельство фальшивкой — большого ума не надо. Объявить, что мы что-то перепутали- это просто дешевый ораторский прием.
    Выдумки, фальшивки, несуществующие успехи, заниженные потери, разжигание ненависти-классовой,национальной, межгосударственной- это все приемы как раз бездельников из наших уважаемых органов. Они только и думают,как оправдать свое существование и как объявить какого-либо олигофрена английским шпионом. При этом на те немногочисленные документы,которые сохранились из времен тотального контроля и жесткой цензуры, органы всегда вешали ярлык «фальшивка». Потому что они не вписываются в их модель нашего прекрасного тоталитарного прошлого.
    Так что, устами г-на К. излагается попросту позиция спецслужб.
    А спорить по поводу геноцида советского народа незачем. Это неоспоримый исторический факт. Независимо от того стрелял ли лично Гвишиани в грудного младенца или нет. Психология тупого исполнителя вполне это допускает.Особенно в те жестокие времена.

  51. oleg:

    Чечня и прочие проблемные регионы РСФСР рассматривались российским руководством как запасная карта в борьбе за власть с общесоюзным руководством.

    Я об этом прекрасно знаю. Но такое использование «проблемных регионов» является ничем иным, как изменой Родине. И если бы не эта измена, никакой «Ичкерии» не возникло бы

  52. andrej:

    ВС СССР такой же легитимный орган (и даже более легитимный) чем британская королева со всей палатой пэров.
    В разные периоды истории судебной властью обладали разные органы, в соответствии с традициями народов. Вы лучше расскажите, как в Нью-Йорке в зале суда освободили из-под стражи серийного убийцу, потому что выяснилось, что при его аресте полиция в горячке забыла продекларировать его права. И что 90% всех дел в Америке вообще не доходит до суда, а заканчивается сделкой сторон, когда предполагаемый преступник признаёт приписываемое ему преступление, а за это ему сбрасывают срок и сажают в тюрьму поприличнее.
    Короче, своими песнями про законность и демократию разводите лохов из младшей группы детского садика. А мы вашей законности и демократии насмотрелись уже, как на Востоке, так и на Западе.

  53. andrej:

    «Я об этом прекрасно знаю. Но такое использование «проблемных регионов» является ничем иным, как изменой Родине.»
    С чего бы вдруг? А разгон демонстрации саперными лопатками изменой родине, надо полагать, не является?

  54. andrej:

    «ВС СССР такой же легитимный орган (и даже более легитимный) чем британская королева со всей палатой пэров.»
    Не.

    «В разные периоды истории судебной властью обладали разные органы, в соответствии с традициями народов.»
    Хватит наводить тень на плетень — опять пошло это вечное патриотическое нытье «а они…они еще хужэ!!! значит нам можно все!»
    Патриотов, короче, разрывает когнитивный диссонанс — с одной стороны Запад — плохой, нацистский; с другой — принцип «fine giustificai mezzi» все-таки ощутимо приколен, значит ненавистному Западу кое в чем надо подражать.

    «Короче, своими песнями про законность и демократию разводите лохов из младшей группы детского садика. »
    В таком тоне будете разговаривать со своими детьми, если жэ не хотите, чтобы с вами общались как со свиньей — ведите себя прилично. Это вам не трезвяк какой-нибудь.

  55. andrej:

    Мои дети постарше Вас будут. И не сидят троллями в сети, а работают на благо общества. Короче, мне о Вас мараться неохота, всё равно Вы ничего не понимаете.

  56. dmitrij:

    «А разгон демонстрации саперными лопатками изменой родине, надо полагать, не является?»
    Вопрос теоретический. Если демонстрация является незаконной и несанкционированной, более того — несёт угрозу правопорядку или, тем более, межэтническому миру — неужели эту демонстрацию нельзя разгонять? Неужели всякая демонстрация — это священная корова? В каждом случае надо смотреть индивидуально. А сапёрные лопатки… Разве их использовать хуже, чем применять огнестрельное оружие?

  57. stepan:

    Не надо вот этого чиновного словоблудия, Дмитрий: «несёт угрозу правопорядку».

    Мирные и безоружные граждане не могут угрожать общественным устоям в принципе. Собственно, они и являются тем самым обществом, которое «силы правопорядка» должны защищать, а не калечить.

  58. andrej:

    «Вопрос теоретический. Если демонстрация является незаконной и несанкционированной, более того — несёт угрозу правопорядку или, тем более, межэтническому миру — неужели эту демонстрацию нельзя разгонять?»
    В теории оно все выглядит красиво.
    Но в конкретных условиях Советского союза эти вопросы снимаются сами собой: «законных» и «санкционированных» демонстраций оппозиции тогда в принципе быть не могло, что дает государственникам широкое поле для софистических маневров.

    «А сапёрные лопатки… Разве их использовать хуже, чем применять огнестрельное оружие?»
    Чудо-вопрос.
    А вот в Освенциме газом травили…
    Разве травить газом хужэ, чем забивать в голову обойные гвозди?

  59. vitalij:

    Степан Arhont Бочкарёв
    «Если демонстрация является незаконной и несанкционированной, более того — несёт угрозу правопорядку или, тем более, межэтническому миру»
    =
    «Мирные и безоружные граждане»

    Классный логический ход. В стиле современных PRщиков ;)

  60. stepan:

    Не понял Вашей иронии, Виталий!

    Вам приходилось участвовать в вооружённых демонстрациях?

  61. andrej:

    А как жэ!
    Чего стоит один марш несогласных, куда оппозиция приходит в белых одеждах, приносит бритвы и режется ими, а говорит на ОМОН, который защищает покой!

  62. stepan:

    Вот уж где пиар и оболванивание… Если здоровенный «космонавт» с дубинкой супротив старушки представляется «защитником правопорядка», тогда и Хайбах — злостная клевета на самый лучший советский строй.

  63. andrej:

    При советском строе космонавтов с дубинками не было, Вы уж не заноситесь на поворотах.

  64. andrej:

    У квантовых физиков как обычно проблемы с историей.
    Бывает…

  65. oleg:

    >>>С чего бы вдруг?

    А как иначе можно назвать предоставление оружия незаконным формированиям?

    >>>А разгон демонстрации саперными лопатками изменой родине, надо полагать, не является?

    История с Тбилиси очень темная, но мы говорили не о ней, а о Чечне. Что до разгона несанкционированных демонстраций — то нет такой страны мира, где бы их не разгоняли. А что из себя представляли сторонники Гамсахурдия, то они себя сами «показали» в дальнейших событиях.

  66. andrej:

    «А как иначе можно назвать предоставление оружия незаконным формированиям?»
    Российские военные, видимо, очень долго занимались в институте диалектикой.
    Как иначе объяснить дихотомию: предоставление оружия чеченцам есть измена Родине, а предоставление оружия абхазам — есть защита Родины на дальних рубежах?

    «Что до разгона несанкционированных демонстраций — то нет такой страны мира, где бы их не разгоняли.»
    Аргумент — супер.
    Из серии: Гитлер давил противников режима, ну так и Сталин их давил, и Рузвельт, и Чан Кайши — что ж одного Гитлера осудили-то?!

    «А что из себя представляли сторонники Гамсахурдия, то они себя сами «показали» в дальнейших событиях.»
    Сторонники Ельцина и Путина показали себя нисколечко ни лучше.

  67. oleg:

    а предоставление оружия абхазам — есть защита Родины на дальних рубежах?

    Я вообще, что-либо говорил об Абхазии? Когда я высказал мнение, что действия российских чиновников, предоставивших чеченским НВФ оружие, есть измена Родине, Вы начали переводить разговор то на разгон демонстрации в Тбилиси, то на Абхазию. А вашего мнения в вопросе, как же квалифицировать именно предоставление оружия чеченским сепаратистам, я так и не дождался.

  68. dmitrij:

    А.Б.Соколову
    Потрсающе! А разве в столь любимых Вами демократических государствах демонстрации не разгоняют? Напомнить Вам Ольстер? А последние беспорядки в Париже, Копенгагене и т.д.? Блэра, Ширака, Саркози, мирных датских премьеров Вы тоже поставите в один ряд с Гитлером?

  69. andrej:

    #69 Если Вам что-либо об этом известно, факты в студию, пжалста. Сапёрные лопатки и применяли потому, что не было профессиональных мордоворотов, вооружённых по последнему слову техники, чтобы мутузить собственных граждан за здорово живёшь. И каждый такой случай приводил к долгой и устойчивой вони из лагеря «правозащитников» (Вы, например, Тбилиси до сих пор вспоминаете, хотя с тех пор люди тысячи раз избивались на улицах, в том числе и со смертельным исходом).

  70. andrej:

    «А вашего мнения в вопросе, как же квалифицировать именно предоставление оружия чеченским сепаратистам, я так и не дождался.»
    Квалифицировать нужно спокойно. Опошление понятия «Родина» происходит как раз из-за того, что его пихают и туда и сюда, и к месту и не к месту.

    «Блэра, Ширака, Саркози, мирных датских премьеров Вы тоже поставите в один ряд с Гитлером?»
    То, что они делали — не круто, конечно, но по крайней мере, они старались избегать лишних жэртв.

  71. andrej:

    Интересно. «предоставление оружия… сепаратистам… Квалифицировать нужно спокойно».
    Это, кстати, вполне достаточный «казус белли» во многих случаях. Не говоря уж о том, что оружие не просто так лежит, а применяется. И в случае сепаратистов-националистов — для этнических чисток. В Чечне было убито минимум 20.000 нечеченцев, а свыше 300.000 тысяч изгнано. И к этому вы предлагаете «спокойно» относиться?
    Арригинал Вы, батенька и баальшой гуманист.

  72. andrej:

    «В Чечне было убито минимум 20.000 нечеченцев»
    С какой целью занижаете цифры?
    Убито было как минимум 200 000 тысяч русских православных людей — чеченские звери убивали их лишь за то, что они русские.
    А изгнано было несколько миллионов, до 1991 года Чечня была русской республикой.

  73. andrej:

    Ну, 20.000 вроде поимённо доказано. На самом деле было больше, конечно. А изгнать из Чечни много миллионов невозможно, там и было-то всего меньше двух, из которых больше миллиона — чеченцы.
    А до 1991 года, таки да, была Чечня советской республикой и довольно много русских там жило. Не нужно забывать, что Хрущев присоединил к Чечне Надтеречный район, который к ней никогда не принадлежал и который сплошь русские населяли. Не говоря уж о населении в Грозном и Гудермесе, где количество русских было также велико. Так что, батенька, Ваша ирония неуместна. Это вам не 100 миллионов кулаков, зверски замученных Сталиным.

  74. ajrat:

    Немного фактов из истории ВОВ :

    Во время гражданской войны чеченцы были ударным отрядом коммунистов на Кавказе. Но в дальнейшем их пути разошлись, в марте-апреле 1930 г. против чеченцев был проведен ряд операций при поддержке артиллерии и авиации, а в 1937 году в Галанчожском и Итумкалинском районах, а также в Борзое, Харсинове, Даги-Борзой, Ачехне и других населенных пунктах вооруженные банды и группы имели общую численность около 25 тыс. человек. После начала войны в 1941 году и вплоть до 1944 года вооруженные выступления не прекратились. Наоборот, действия мятежников усилились. Нападения на органы власти, на воинские команды, сопровождавшиеся массовыми убийствами красноармейцев, разграбление имущества сельских хозяйств — приобрели массовый характер.
    Нелояльность чеченцев и ингушей к государству наглядно проявилась в их дезертирстве и уклонении от мобилизации. В августе 1941 г. из 8000, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 уклонилось от призыва 362. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14 576 дезертировало и уклонилось от службы уже 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам, то есть оно доходило до 93%.
    В тылу Красной Армии образовалась группировка, имеющая на вооружении не только стрелковое оружие, но также артиллерию и минометы. В 1942 году был создан объединенный военный штаб повстанческого правительства. Весной 1942 года армейская авиация уже вынуждена была бомбить территорию Чечни. Чеченские банды до 40 тыс. человек активно участвовали в диверсионных и боевых действиях в тылу Красной Армии, принимали и обслуживали немецкие десанты. Оккупация Чечни германскими войсками с осени 1942 до января 1943 года показала, что чеченцы охотно и в массовом порядке сотрудничали с немцами. Из перешедших на сторону врага чеченцев и местного населения был сформирован Северо-Кавказский легион, чечено-ингушский пехотный полк и карательные отряды.
    Накануне войны в республике проживало примерно 460 тысяч чеченцев и ингушей, что при мобилизации должно было бы дать 40-50 тысяч военнослужащих (из 200 тысяч крымских татар было мобилизовано в начале войны 20 тысяч). Но когда чеченцев и ингушей отзывали с фронта, возвратилось: офицеров 710, сержантов 1696, рядового состава — 6488. При операции по выселению было изъято 20 072 единицы огнестрельного оружия, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов — 479.

    - делайте выводы

  75. ajrat:

    И еще:
    Если бы не знать исторический контекст, то можно было бы предположить, что объективное вменение эпохи Второй мировой войны в отношении целых этносов или этнических групп было чем-то исключительным, а меры, принятые государственной властью Советской России, являлись исключением из общепринятых правил поведения. Ничуть не бывало. Вот лишь два примера. 19 февраля 1942 года, спустя два месяца после начала войны на Тихом океане с Японией, президент США Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов всех без исключения лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центральной части страны. Было интернировано около 120 тысяч человек, из которых две трети являлись гражданами США, а остальные проживали там легально. Одновременно с депортацией этнических японцев, из действующей армии США были уволены военнослужащие японского происхождения. Согласно решению четырех союзных держав, принятому в 1945 году, все немецкое население территорий, передаваемых под суверенитет Советской России, Польши и Чехословакии, а также немецкое население Трансильвании, передаваемой из-под юрисдикции Венгрии под суверенитет Румынии, подлежали выселению на территорию Германии. Когда Германия безоговорочно капитулировала, это решение было исполнено».

  76. andrej:

    «Ну, 20.000 вроде поимённо доказано. На самом деле было больше, конечно. А изгнать из Чечни много миллионов невозможно, там и было-то всего меньше двух, из которых больше миллиона — чеченцы.»
    C чужого голоса поёте? Неруси симпатизируете?

    Ну-ну. Надлежащие инстанции, а такжэ некоторые подкомиссии вышэстоящих органов управления беспременно этим заинтересуются.

  77. andrej:

    Вот, кстати, точные цифры.
    На чеченском официальном сайте указано, что республику покинуло «700 000 чеченских граждан» (Сайт chechnyafree.ru, статья «история русско-чеченских отношений»).
    В Википедии на страницах «Россия» и «Чечня» указано, что в настоящее время в России насчитывается 1,36 миллиона чеченцев, из которых в Чечне проживает 1,14 миллиона. Стало быть, с 1991 года Чечню могло покинуть самое большее 200.000 чеченцев. А остальные 500.000 были нечеченцами. То есть, я действительно занизил цифры: из примерно 2.000.000 предреволюционного населения было около 500.000 нечеченцев (25%), которые практически поголовно выехали или вырезаны (сейчас нечеченцев осталось менее 50 тысяч).
    Так что, как видите, даже в ваше время интернета и тотальной лжи можно ещё (правда, с трудом) выяснить правду.

  78. andrej:

    Под революцией я имею в виду события 91-93 годов, когда власть в стране перешла в руки самых отъявленных негодяев и мерзавцев.

  79. andrej:

    Причём не подумайте, что я имею что-то против ВСЕХ чеченцев. Из них многие действительно белые и пушистые, и из этих 200.000 большинство БЕЖАЛО вместе с русскими от своих же соотечественников. Совсем немного отморозков нужно, чтобы устроить террор в целой республике, не говоря уж об интернете.
    Поэтому я поддерживаю мнение, что передача оружия сепаратистам (неважно, чеченским, грузинским, абхазским, или армянским) есть действительно измена Родине.
    Правда первоначальной изменой был развал СССР. После этого делёжка бабок, передача оружия, государственных тайн, урана, нефти и всего, что может кого-либо интересовать — уже мелочи.

  80. aleksej:

    Андрей Кулешов. Вы хоть представляете о чем говорите?!

  81. aleksej:

    Андрей! Поезжайте в ЧР! И анализируйте на здоровье!

  82. andrej:

    А о чём я говорю?
    Резня нечеченского населения в Чечне — действительность современной «боротьбы за нэзалежность», и не только в Чечне и не только по отношению к русским. Я огласил и проанализировал тут ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные ЧЕЧЕНСКОГО сайта касательно бегства нечеченского (и чеченского тоже) населения из республики. Кроме негодующих восклицаний, у Вас имеются какие-нибудь аргументы?

  83. ilja:

    Официально приношу свои извинения Алексею Тюлюмджиеву.

    Тем не менее, неприятие его постов в отношении Андрея остается;)))))

  84. ilja:

    Кстати:
    Данные Пыхалова по докладной записке Кобулова «О положении в районах Чечено-Ингушской АССР»:
    по мобилизации 41г из 8000 чел. дезертировало 719;
    в окт. 41 г. из 4733 уклонилось 362;
    в янв. 42 г. при комплектовании национальной дивизии «удалось призвать лишь 50 процентов личного состава», причем, «ввиду упорного нежелания коренных жителей Чечено-Ингушской АССР идти на фронт ее [национальной дивизии - 114-й кав.дивизии] формирование так и не было завершено, а личный состав, который удалось призвать, в марте 1942 года был направлен в запасные и учебные части»
    в марте 42 г. из 14 576 чел. дезертировало и уклонилось от службы 13 560 чел., «которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам»;
    в 43 г. из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек;
    Всего за три года из РККА дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, 13 389 уклонилось, погибло и пропало без вести — 2,3 тыс., в рядах РККА «служило не более 10 тыс. чеченцев и ингушей».

    На тему «переселение было преступлением».

  85. eto:

    А за что их департировали? За сотрудничество с фашистами?

  86. dmitrij:

    Виталию Шевченко и всем

    Я жил в Казахстане в тех местах куда департировали
    и как то чеченци и там не жили спокойно, переодически устраивая погромы… так что я не склонен желеть никого из них… а они пожелели маленьких детишек больных, у которых забрали еду, одежду, а когда немцы ушли оставили их умирать в холодном кинозале?! а они ведь о них прикрасно знали, не подоспей бы наши, умерли бы детишки… я не против какой либо нации и тем более не за доминирование, я за то чтобы люди жили в мире согласии и мешали друг другу… может конечно наказание было жестким, но в то время это было оправдано…

  87. ilja:

    Лаиса — за саботаж (уклонение от работ в с\х и промышленности), дезертирство, бандитизм и сотрудничество с немцами, подготовку и осуществление вооруженного мятежа в тылу действующей армии и создание национал-социалистических партий «освобождения кавказских братьев». Вообще, по законам военного вемени большинство чеченцев должно было быть расстреляно — хотя бы за укрывательство бандитов.

  88. stepan:

    Ага, женщин, стариков и детей (включая младенцев). Некоторые даже родиться не успели, а уже «с немцами сотрудничали». Вы врите, да не завирайтесь, Илья!

    А уважаемый Дмитрий, хоть и жил в Казахстане, но подозрительно молодо выглядит для того, чтобы знать и помнить, как чеченцев будто скот в степи сгружали… А спросить у людей старшего поколения чой-то не захотелось… Так, Дмитрий?!

  89. ilja:

    Степан — как альтернатива, расстрел всех, кто ЛИЧНО ВИНОВЕН. Вы хотели бы РЕАЛЬНОГО геноцида чеченцев и других «независимых и гордых»?;) Высылка всего народа как раз и позволила чеченцам, ингушам и крымским татарам остаться как народ. Вы, вместо слов о «как скот» и прочей дребедени — найдите где-нибудь информацию по эому переселению, в частности, статистику по гибели в период депортации и после нее. Причем, учитывая, чтоеще был 44-й год (Война) и послевоенный голод в стране.
    Вот, по итогам этого — подумайте, прежде чем вопли вопить;)

    Пс Ну да, еще ваиант: высылка все тех же ЛИЧНО ВИНОВНЫХ, что привело бы к разрыву семей и, как следствие, необходмости переселения оставшихся без мужей женщин и детей. По сути — это тоже акт геноцида, поскольку женщинам пришлось бы выходить замуж за «нечеченцев», а мужчинам — жениться на «нечеченках», т.е. этнос был бы так же разрушен. Это только с т.з. собственно геноцила. Можно еще посмотреть с позиций киминала и общественного недовольства, если у вас получится;)))))

  90. stepan:

    Да Вы «законченный гуманист», как я погляжу… Эк всё по полочкам разложили… В одном Вы правы — у людоедского режима, как ни крути, всё геноцид выходит — что своего народа, что чужого…

    В принципе немцы тоже из чисто «гуманных» соображений в газовые камеры людей отправляли, а говорили, что в душевые…

  91. ilja:

    Степан, не передегивайте. И таки поищиите данные;) Вам же лучше будет;))))

    ПС А что, нынешние потомки «обиженных» — гуманисты?;)

  92. stepan:

    Не-е, Илья, это Вы передёргиваете… когда сначала пишете про личную вину, а уже пятью строчками ниже перескакиваете на вину коллективную и разрушенный этнос…

    А уж последний скачок на каких-то «нынешних обиженных» мне и вовсе непонятен. Может, не будете намёками изъясняться?

    Советовать мне что-то почитать или найти, ей-богу, не стоит. Не в Ваших интересах тень на плетень наводить, уж коли Вы пытаетесь доказать, что было за что ссылать.

    Данные статистики я обсуждать не намерен. Если Вы считаете, что смертность у депортируемых была в естественных пределах — Бог Вам судья и арифметика тут бессильна.

    Но если Вы такой любитель циферок, предлагаю прикинуть на глазок, сколько было скажем русских предателей, и куда бы стоило русскую нацию при таком раскладе выслать…

  93. ilja:

    Я НЕ ПИШУ про личную вину. Я говорю, что если бы наказывали ЛИЧНО, то это был бы геноцид. А так — наказали всех, но сохранили народ. А вина была — всего чеченского этноса (опять же, не ЛИЧНО женщин, детей и стариков — а ЭТНОСА какцелого), поскольку такие масштабы дезертирства, бандитизма и коллаборационизма, которые захватывали при этом ВСЕ слои населения (включая местное руководств — главу НКВД, глав местных советов и т.п.) говорят именно о коллективной и согласной реакции.

    Арифметика — действительно бессильна, особеннно если НЕ ХОТЕТЬ ВИДЕТЬ, что смертность была в пределах нормы, а в депортации — даже несколько ниже, чем у соседей прошлых и нынешних;)

    Причем тут «русскиепредатели», если тут пролема не в абсолютных, а в относительных цифрах: сколько было «предателей на долю населения, в соотношении с «непредателями» и в соотношении с «героями»? Или вы это как-тоне поняли?
    Конкретно, по, например, погибшим на фронте — у того же Пыхалова: чеченцев и ингушей — 2,3 тыс. человек, у бурятов (которых было в два раза меньше и которым оккупация не грозила вообще) — 13 тыс. человек… О чем это говорит?;))) Это говорит, что БУРЯТЫ сражались с немцами, а ЧЕЧЕНЦЫ И ИНГУШИ — нет, или по крайней мере, очень сильно меньше;)))

    Поэтому — еще раз говорю: не передергивайте;)

    Перескок на «нынешних потомков» прямой: вы, отрицая ТГДАШНЕЕ решение нашегогосударства ТЕПЕРЬ воспроизводите положение нынешних «потомков обиженных», которые не отличаются гуманностью. Вы это понимаете?;)

  94. andrej:

    Степан, ну не любите Вы очень русских — так скажите прямо. Ненавижу, скажите, что Гитлера разбили и не дали везде высшую расу расселить. Что Вы, как маленький, к чеченцам прицепились? Ну, у меня родственников в Казахстане полно, в том числе и в таком возрасте, что как раз депортацию застали. Все отзывы: чеченцы — жуткий народ, воры и бандиты, воруют у тех, кто им помогает, работать не хотят. Да, в одиночку бывают культурные, белые и пушистые. Но в массе — жуть совершенная. Так что гуляйте Вы дальше лесом.

  95. ilja:

    Дед был ранен в ноябре 42-го года на Кавказе. В смысле, воевал там- и, как пограничник-НКВДшник в том числе с чеченцами сталкивался. Помню, лежал он в госпитале, уже, году в 98-м, что ли, и при нем один дедок-мусульманин стал хвлить чеченцев: дескать, правильно, независимость отстаивают, веру защищают… Дед аж затрясся весь: да ты, дескать, знаешь, какие они, эти чеченцы!.. Еле успокоили:(((

  96. stepan:

    Не надо, Андрей, свои категории этнической любви-не любви на других примерять. Пальцем в небо попали…

    А у своих родственников в Казахстане лучше расспросите, в каком состоянии чеченцы приехали туда, или этого они, подобно Вам, предпочитают не помнить?

    «Дед аж затрясся» — это что-то из области физиологии, а не здравых рассуждений… Али не так, Илья?

    Как известно, Гитлер тоже трясся при одном упоминании евреев. Так о чём это свидетельствует: о дьявольской сущности евреев или мракобесии Гитлера?

  97. stepan:

    Да, забыл добавить… Все пыхаловские расчёты и Ваше стремление их привести без всяких объяснений (детсадовский довод в стиле «потому что предатель» — не в счёт) — дурно пахнут…

    Независимо от полученных цифр, сравнивать бурятов и чеченцев не корректно. У последних национальное движение к началу войны имело вековую историю. А то получится, что буряты у нас большие патриоты, чем титульные любимцы, ходившие в массе своей во власовцах и других коллаборационистских формированиях…

    Вы же вместе с г-ном Пыхаловым не к таким выводам пытаетесь честной народ привести? Вас вряд ли можно заподозрить в бурятском великодержавии?

    Вообще, все эти процентные выкладки очень характерны для фашистов всех мастей, которые так любят оперировать понятиями «коллективной вины». Вы, Илья, от этого открестились, но обратите внимание, с каким восторгом Вас поддержал Андрей Кулешов, который именно о массовой вине и рассуждает.

    Ни мировая, ни даже советская юриспруденция не имела таких категорий. Уже поэтому депортация в любой её (даже самой «гуманной») форме есть преступление. А вы старательно пытаетесь его оправдать… Ай-ай-ай…

  98. andrej:

    «… ни даже советская юриспруденция не имела таких категорий» — и о чём это говорит? Только об ограниченности и условности этой «юриспруденции». А вот государственная практика такие категории имела, и не только советская. Известно, например, интернирование всех лиц японского происхождения в Соединённых Штатах до конца войны, которое в «ужасные преступления» никто (и даже Вы) не записывает.
    Жизнь гораздо сложнее либеральных розовых слюней и соплей. И наказывать чеченцев индивидуально и в меру их вины было бы несомненно гораздо более жестоко и привело бы к их уничтожению как народа — Илья уже сто раз Вам сказал. Что Вам ещё неясно-то?

  99. dmitrij:

    ага .. забыл… в семье только и рассказов было про то как чеченцы бесновались… бегали с ножами да резали всех кто поподался под руку…

    в голую степь??? это кто вам сказал??? жили они в 3 км от райцентра, какая голая степь??? дали сначала палатки, весной построили себе мазанки из глины, и местные им помогали как могли

    а про вагоны для скота, так и армию нашу в таких же перевозили других просто не было…

  100. ilja:

    Степан, т.е. вы принципиально не хотите замечать тезиса о том, что ЛИЧНОЕ наказание КАЖДОГО виновного чечнца привело бы к уничтожению чеченского народа?;)
    «Потому что предатель» — это не детсадовский довод, а основание для обвинения, если что, преступление. И что бы там как ни пахло ФАКТА предательства, бандитизма и коллаборационизма никто отрицать не может (ну, разве что совсем уж «просвещенные» либералы). Пыхаловские рассчеты, приводимые мною лишь показывают масштаб преступлений чеченцев по одному из обвинений — дезертирства и уклонения. Какие вам нужны «объяснения»? Чеченцы — граждане СССР? Обязаны служить в войсках? Не служили? Значит, виновны. Остальное — не принципиально.

    Сравнение чечнцев и бурятов имеет целью продемонстрировать СООТНОШЕНИЕ численности народа и потерь этого народа в ВОВ, из чего делается вывод об интенсивности участия народа в войне.
    «Национальное движение», в котором участвуют нарком ВД и главы местных советов? При том, что в революцию чеченцы поддерживали большевиков и были довольно лояльны советской власти.
    Обвинение русского народа в том, что мы «в массе своей ходили во власовцах» — это признак либо незнания, либо идиотизма: выбирайте, что вам по душе? И не обижайтесь на резкость: человек, ТАК относящийся к русским не заслуживает никакого уважения.

  101. stepan:

    С Вами, Андрей, мне всё ясно… Человек, который считает весь накопленный человечеством в области права опыт «розовыми соплями» недалеко ушёл от обезьяны…

    Про государственную практику мне говорить не надо, и за меня утверждать, что интернирование японцев я не считаю преступлением тоже не стоит… Должен Вас немного озадачить — любые репрессии по этническому принципу я считаю преступлением…

  102. stepan:

    Охотно верю, Дмитрий, что Вас воспитывали на страхе перед чеченцами, как перед Бабой Ягой…

    А почему так получилось, Ваши родственники не задумывались? Если людей лишить всего, даже родины, они будут уважать право частной собственности или какое-либо ПРАВО вообще?!.. У нас тут даже Андрей Кулешов считает это «розовыми соплями», хотя с виду вполне презентабельный мужчина…

    Ну, и самый главный вопрос… А, собственно, кто виноват в том, что так получилось? Может, Вы думаете, что сами чеченцы оккупировали Казахстан?..

  103. stepan:

    Очень жаль, Илья, что для Вас «не принципиально», что предателями оказались не те, кто служил у немцев (независимо от национальности), а любой (независимо от возраста), кто жил в 1944 году на территории Чечни. Чувствуете разницу?

    Кроме того, факт совершения преступления необходимо доказывать, для чего даже во время войны существуют трибуналы… Или для Вас, как для Кулешова, это всё «розовые сопли»?

    Что такое «интенсивность участия народа в войне» я не понимаю… Более того, этот доморощенный термин Вы не найдёте ни в одном кодексе, в том числе и уголовном. Так что будьте добры поискать другие доводы для оправдания депортации…

    Честно сказать, меня радует, что Вы видите немного другое отношение чеченцев к большевикам в период революции и Гражданской войны. Значит, дело не в их природной дикости, как считает фашик Андрей Кулешов?

    Я бы, правда, лояльностью это не считал. А то можно и махновцев причислить к лояльным. Но, в любом случае, самое время задуматься: а почему между большевиками и чеченцами были отношения сотрудничества? Не потому ли, что большевики совершенно иную политику проводили в то время?

    И не надо, Илья, приписывать мне некие мифические «обвинения русского (или любого иного) народа». Это же Ваши излюбленные категории, не так ли?

    Вы считаете себя русским? Отлично. Но Вы же не считаете, что несёте ответственность за поступки того же Власова и сотен тысяч всевозможных ХиВи? Вы даже возмущены, когда я Вам напоминаю о таком позорном факте…

    Так почему Вы считаете себя вправе выдвигать коллективный счёт чеченцам?

  104. ilja:

    С человеком, который по самое немогу верит в «розовые сопли» и полагает, что есть какой-то «накопленный человечеством опыт в области прав» тоже, в общем-то, все ясно;) Либо дурак, либо необученный;) Вы можете считать что угодно, правда — главное, чтобы правильно голосовали и «выбирали пепси»;))))

    Вы опять пропустили важный момент: кроме «службы немцам» (чего, в отличие от крымских татар, у чеченцев было мало), было : ВООРУЖЕННЫЙ МЯТЕЖ В ТЫЛУ АРМИИ, БАНДИТИЗМ, МАССОВОЕ ДЕЗЕРТИРСТВО. Причем, поскольку а) чеченцы до сих пор держатся кланов (а тогда — тем более), б) без поддержки населения особо не побандитствуешь, в) «массовый» включает в себя не только «простых чеченцев», но и руководящие органы ЧИ АССР, г) структура бандформирований представляла собой «костяк абреков», вокруг которого собирались «местные жители» для конкретной операции — постольку «те, кто жил на территори Чечни» в массовом порядке и организованно ПОВИННЫ в антиправительственных и криминальных поступках (хотя бы в «недоносительстве» и «укрывательстве»). Отсюда — массовое наказание ЛИЧНО каждого виновного привело бы к гибели народа. Вы это по-прежнему игнорируете;) Дело, конечно, не в особой гуманности советской власти, дело в кардинальном решении вопроса.
    В связи с этим — насчет «доказательства вины» и трибуналов — думаю, вопрос бессмыслен. Факт есть, его массовый характер -тоже, вариантов «это были переодетые грузины\немцы» по понятным причинам, не рассматриваем.

    Насчет «интенсивности участия в войне» — да ради Бога, не понимайте дальше. Равно как продолжайте листать УК — ваше право. Вам уже говорили, что поступок в соответствии с УК был бы актом геноцида, и теперь бы вы плакались на тему невинно убиенных чеченцев и их безвременно осиротевших семей.

    Разумеется, дело не в самой дикости она сказывалась на общей безалаберности бунта и жестокости. Руководители имели другие причины:
    «Майрбек Шерипов, переходя осенью 1941 года на нелегальное положение, цинично объяснял своим приверженцам6 «Мой брат, Шерипов Асланбек, в 1917 году предвидел свержение царя, поэтому стал бороться на стороне большевиков, я тоже знаю, что Советской власти пришел конец, поэтому хочу идти навстречу Германии» (Великая оболганная война-2, с. 72-73, со ссылкой на Галицкий В.П. «…для активной подрывной диверсионной деятельности…» Шпион, 1993, №2, с. 20.)

    В отношении власовцев и т.п.: признаки, характеризующие преступления крымских татар и чеченцев не характеризуют преступления представителей дрыгих народов (даже прибалтов — поскольку они фактически разделились на двое: наряду с активными пособниками немцев были и активные сторонники советской власти, а так же — воевашие на стороне СССР). В отношении власовцев: их набирали в концлагерях, из пленных солдат и офицеров, причем во многом, насколько понимаю, это был уголовный элемент. Согласитесь, это не то же, что наблюдалось в ЧИ?

    Так что — почему вы сравниваете два совершенно несравимых явления?

  105. stepan:

    Ваше «кардинальное решение вопроса» ничем принципиально не отличается от гитлеровского «окончательного решения»… Вот только Адольф Алоизович был более последователен в своих фобиях…

    Зато Дмитрию Павлову и его родственникам, судя по его постам, такая близорукая (как минимум) сталинская политика принесла много бед… Но Вам же наплевать на этих русских — лес рубят, щепки летят… Главное — наказать кавказских «предателей», чтоб другим неповадно было…

    В принципе, дискуссия уже себя исчерпала… Если даже Вы, Илья, откровенно плюёте на закон, о чём дальше говорить?.. Это и есть идиотизм — считать себя государственникам, не имея ни малейшего представления о его признаках и принципах функционирования. Иногда нужно не Пыхалова, а хотя бы учебник по истории для 5-го класса почитать.

  106. ilja:

    Степан, т.е. вы всерьез приравниваете УНИЧТОЖЕНИЕ народа к ДЕПОРТАЦИИ (в которой даже массовой гибели не было, зато наблюдался не меньший, чем раньше, рост населения)??? В своем ли вы уме?

    Степан, еще раз, для тех, кто в броне законности: НАДО БЫЛО НАКАЗАТЬ ПО ЗАКОНУ ВСЕХ, УНИЧТОЖИВ ТЕМ САМЫМ НАРОД?

    Более того, вы упрекаете меня, человека, который специально занимается проблемой устойчивости социальных систем в отсутствии «малейшего представления о признаках и функциях государства»??? С государственной точки зоения ПРАВИЛЬНО нарушить закон, чотбы не было бОльшей беды. Например, преследовать нарушителя порядка, даже если нет соответствующей статьи закона. Или, как в нашем случае — «переориентировать» наказание.

    Так что — да, дискуссия себя исчерпала: если человек игнорирует аргументы (хоть бы, что ли, статистику смертей и болезней, статистику численности чеченцев, могущую опровергнуть мои слова привели, что ли…) и при этом упрямо твердит бесчеловечные глупости… Да еще и ругаться лезет, преисполнясь толерантности…

  107. stepan:

    Какой Вы обидчивый, право… Сами готовы судьбу народов решать, деля их на народы-предатели и народы-герои, а ругани боитесь? Не бойтесь, у меня нет желания Вас «земляным червяком» называть…

    Теперь к сути вопроса… Я говорил о посылке, а не о её итоге… Гитлер тоже не сразу евреев бросился уничтожать, как Вам, социологу, должно быть известно…

    Раз Вы социолог, у меня к Вам вопрос, как к профессионалу… Может быть назовёте хоть одно научное исследование, которое бы нашло связь между этническими признаками и склонностью к тем или иным преступлениям? Или Вы и правда верите, что слова про «советскую власть, которой пришёл конец», говорили только всякие Шериповы, а русские крестьяне только Сталина славили?

    И про «преследовать нарушителя» лучше бы не позорились… Всё в УПК прописано… Зато если уважаемый социолог станет «преследовать нарушителя», а потом, скажем, посадит его на цепь в собственном гараже, то придётся такому поборнику государственного интереса отвечать перед законом. И никакие сказки про «недопущение большего зла» не помогут…

  108. aleksej:

    Но ведь кроме нелюбимых некоторыми чеченцев и крымскиз татар были репрессированы и другие народы, в том числе не кавказские. Чем объясняется , например,высылка греков? Ведь после войны это было?

  109. aleksej:

    «С государственной точки зоения ПРАВИЛЬНО нарушить закон, чотбы не было бОльшей беды. Например, преследовать нарушителя порядка, даже если нет соответствующей статьи закона.»
    ———————————————————————————————-
    Илья!. Исходя из Ваших слов можно сделать вывод, о том, что закон НЕОБХОДИМО нарушать под различными предлогами.
    А как же равенство всех перед законом? Верховенство Закона? Если эти принципы отбрасываются, то о какой законности можно говорить?

    Насчет «преследования нарушителя» … Поясните, что Вы хотели сказать этим? Если о неоходимой обороне это одно. Если о крайней необходимости, то несколько другое. Конкретизируйте, пожалуйста.. Эти понятия ведь не сегодня появились. В УК 1922гда достаточно ясно регламентировано было.

  110. ilja:

    Степан, причем тут обида?;) Просто, как только я на кого-нибудь сорвусь (вот, на вас, например, хотите?) — так сразу все вопить начинают: ах, какой этот Илья нетолерантный! Хотя мне, как консерватору «толерантность» ни к селу, ни к городу. А вот вам, судрь, только толерантностью и тешиться, на всякое иное мнение отвечаю «и ты тоже прав, это твое мнение» — так ведь нет! Чуть не с пеной у рта кричать начинают и ругаться, обзывая окружающих фашистами и прочими неприятными словами.
    …это так, я понимаю, что либералам и антисоветчикам воспитание — недоступные выси;))

    Я не социолог, я социальный философ;) Ну да Бог с ним;))

    Так вот: я, как специалист, НЕ ВИЖУ аналогий между политикой Германии в отношении евреев и конкретным актом Советской власти в отношении чечнцев, ингушей и крымских татар. Ни по формальным признакам, ни по целям, ни по результату, ни по моральной оценке.

    Разумеется, не назову;) Даже не подумаю: ибо это к делу не относится. низкий кульутрный уровен — влияет на склонность к преступлениям, а этническая принадлежность (генетическая характеристика) — нет. Отдельно могут быть рассмотрены «стратегии» отношения этноса к другим этносам (скажем, европейцев к «неевропейцам», евреев — к «неевреям, и наоборот, русских — к «нерусским»). Но ведь это к делу не относится,правда?
    Цитата Майербека Шерипова была приведена для прояснения позиций лидеров «национал-социалистических» повстанцев ЧИ, а так же для прояснения их «лояльности» большевикам в Гражданскую — не более того.

    Относительно «не позорьтесь». Т.е., вы всерьез не делаете различий между государственными вопросами и «частными», регулируемыми УК? Тогда это вы не позорьтесь, сударь.
    Это как Резун переносит свои знания тактики на стратегический уровень и глаза закатывает от своей крутости:)))

    Алексей.
    1. Приведите основания, контекст и результаты этой выслки. Доводы «потому что Сталин — кровожадный тирант и всех хотел уничтожить» — не принимаются.
    2. Из моих слов следует что законы государства, установленные для определенных случаев, не действуют в отношении других случаев (например, форс-мажорных обстоятельствах). Предательство отдельных людей в законе предусмотрены, предательство народа — нет, поэтому это «вне юрисдикции».
    «НЕОБХОДИМО НАРУШАТЬ под различными предлогами» отсюда никак не следует. По-моему, это передергивание.
    3. Например, если совершено деяние, непредусмотренное действующим законодетельством, но объективно наносящее вред в каком-либо смысле. .е., престпления (нарушения закона) не было, а преследовать — НЕОБХОДИМО.

  111. ilja:

    Причем, по существу — что было бы лучше, устроить геноцид чеченцев, но по закону, или гнарушить закон, сохранив народ (смягчив наказание, по сути) — Степан так ни разу и не ответил, что показательно.

  112. aleksej:

    Илья.
    1. Это я Вас прошу привести основания высылок народов.
    2. Никакого передергивания — я Вас цитировал.
    3. Приведите пример такого деяния…
    Насколько я помню — если нарушения закона ент, то нет и преступления… Или вы хотите оспорить это? Тогда прошу… обосновывайте.

  113. dmitrij:

    =))) умиляет учитель истории -)))

    а как люди могут говорить о тех кто грабил и убивал на их глазах?! И зачем во мне СТРАХ развивать перед ними, да еще и моим родственникам-))???!!! я бы понял там гос-ву или еще кому!!!

    Чеченцы никогда не признавали закона, кроме закона силы… кто сильнее тот и прав… Думаю если бы можно было обойтись другими методами, то ими обязательно воспользовались бы.

  114. aleksej:

    Илья.
    Вы понимаете, что при поголовном наказании, не разбирая правых и виноватых подрываются основные принципы государства?
    Законность — ведь это не мной придамано. Так же как и справедливость, неотвратимость наказания.
    Судить надо по закону, каждого за конкретные преступления..
    А народ прекрасно разберется, кто и за что наказан — конечно если люди осуждены по закону. Когда осудили Радуева, все прекрасно знали за что…
    А рубить направо — налево без разбора… Метод партайгеноссе Гитлера.

  115. aleksej:

    Очередное преступление режима.
    Про депортацию чеченцев не совсем в теме, но про крымских татар в курсе.
    Ужасно когда за преступления людей несёт ответсвтенность целый народ.

  116. stepan:

    Что ж Вы передо мной кабенитесь, Илья? И одним бочком повернётесь, и другим… Хотите сами — срывайтесь, иль я Вам разрешение должен давать, а Вы ему следовать будете?!

    Фашист это не оскорбление, а общепринятый научный термин. Нужно ли достопочтенному «социальному философу» объяснять, что человек, приписывающий те или иные индивидуальные характеристики народам является таковым?

    Жаль, что не видите общих черт… Тогда ткну пальцем — Гитлер тоже исходил из тезиса коллективной вины…

    Ха-ха, на Резуна Вы лихо перескочили… Одно слово — философ… 8-) Может, поясните разницу между государственным и частным интересом, и что из этого следует?

    Да, раз Вы так настаиваете, отвечу на Ваш вопрос… Действительно показательно, что я игнорировал эдакую глупость…

    Отвечаю: Конечно, депортировать «предателей» это более гуманно, чем расстреливать их… а расстреливать — более гуманно, чем сажать на кол…

    Можете считать Сталина гуманистом…

    По-моему, показательно совершенно другое: Вы так и не поняли, что здесь идёт дискуссия не о том, стоило ли чеченцев сажать на кол, расстреливать или депортировать. Речь о том, стоило ли проводить репрессии в отношении целого народа В ЛЮБОЙ ФОРМЕ.

  117. stepan:

    «Умиляет» другое, Дмитрий!

    То, что по крайней мере среди участников этой дискуссии Вы, пожалуй, больше всех пострадали от этой людоедской и бессмысленной сталинской политики, а при этом готовы её оправдывать…

    «Чеченцы никогда не признавали закона»? Отлично… это Ваш символ веры, я так понимаю… Налицо безликость и временная бесконечность…

    С таким же успехом я могу заявить, что «русские всегда были рабами и лизали сапоги своим хозяевам, от царя до президента». Но мы-то с Вами знаем, что это не так, правда?

  118. ilja:

    Степан, вы поразительный человек;))
    Я у вас спрашиваю, что гуманнее было: депортировать виновный народ или расстрелять его ЛИЧНО ВИНОВНЫХ мужчин, а вы мне говорите о сравнительной гуманности кар;)))
    Преступлений, их массовый характер и особо опасный характер вы не отрицаете?;) Нет. Собственно, после этого остается сказать одно: до тех пор, пока вы не ответите на этот воспрос, спор — бессмыслен;)

    Однако, по мелочам:
    1. Я не приписываю ЛИЧНЫХ индивидуальных свойств народу, я говорю о коллективной вине и коллективной ответственности. Андрей и Дмитрий — вопрос отдельный. Для определния фашзма (и фашиста, т.е. сторонника такого режима) признак «приписывания те или иные индивидуальные характеристики народам» не является определяющим — в отличие от этатизма (частью которого выступает «чистоюридический» подход к разрешению социальных вопросов) и от «массовости» (частью которой выступает индивидуализм — на основании которого вы требуете уничтожение чеченцев как народа);) Хотя, разумеется, можете мне пояснить;)

    «Тогда ткну пальцем — Гитлер тоже исходил из тезиса коллективной вины…»
    И что? США тоже исходили из «принципа коллективной вины», когда накладывали на тот же Ирак экономические санкции. Вам надо пояснять этот момент, тов. археолог?;)))) Поскольку вы продолжаете игнорировать положение о массовом характере преступлений чеченцев и об особенностях их «социальной организации», этот ваш тезис выглядит действительно нелепым;)))

  119. ilja:

    Алексей Тюлюмджиев
    1. Я просил вас привести основания, контекст и последствия высылки ГРЕКОВ, на что вы указали в своем посте, ибо я об этом ничего не знаю. Основания, контекст и следствия высылки чеченцев (собственно, содержание этой темы), я приводил уже неоднократно, и, увы, продолжаю это делать — для особо «правозащитных» товарищей.
    2. Передергиванием является ваш вывод о том, что нарушать законы НЕОБХОДИМО под различными предлогами». Смысл моих слов: что ИНОГДА ПРИХОДИТСЯ законы нарушать, чтобы избежать бОльшего зла. Или принести бОльшую пользу, если хотите. Как в случае чеченского народа: расстрелять ЛИЧНО ВИНОВНЫХ чеченцев означало бы ГЕНОЦИД — поэтому отступили от закона и пошли на незаконную меру — депортацию народа, одновременно и наказав виновных, и не доведя дела до геноцида.
    3. Разумеется! Вот, скажем, не было закона, запрещающего торговать человеческими органами — но ими торгаовали, ловя для этого людей. Объективно — вред есть, юридически — придраться не к чему, торговля не запрещена. Карать надо? Пример «от балды», разумеется. Вы же просили прояснить тезис;)) Пример «не от балды» — «залоговые аукционы», юридически ненаказуемые, но приведшие к расхищению государственной собственности страны.

    4. «При поголовном наказании» не нарушаются принципы государства — поскольку в государстве живут не «индивидуальные субъекты», а представители народов. То, что У НАС теперь это чувство практически утрачено — не говорит, что этого чувства нет вообще и нет у чеченцев. Плюс — принцип «круговой поруки» не нарушает государственности, а наоборот, весьма ей способствует (как в мироных условиях — например, в общине, так и в «немирных» — как в Гражданскую, институт заложничества)
    Я еще и еще раз повторяю: «Судить надо по закону, каждого за конкретные преступления» Означало РАССТРЕЛЯТЬ или ВЫСЛАТЬ большую часть чеченцев-мужчин, после чего воспроизводство чеченского народа было бы подорвано в принципе, пришлось бы депортировать оставшиеся чеченские семьи (т.к. жить без мужчин невозможно;)) и по-новой заселять территорию. Вы всерьез отстаиваете такой вариант?;)))

  120. aleksej:

    Илья! Позвольте мне ответить на Ваш вопрос. Я считаю, что СПРАВЕДЛИВО осудить виновных. Повторяю — ВИНОВНЫХ! А называть массовые депортации актом гуманизма…

  121. ilja:

    Алексей: МАССОВЫЙ характер преступлений, их «местнический» характер, вовлеченность в него республиканского руководство, включая Народного Комиссара ВД (т.е. в преступления были вовлечены ВСЕ слои общества), клановый характер чеченского общества — все это позволяет говорить, что ВИНОВНЫ были все — ХОТЯ БЫ в недоносительстве. Я, разумеется, не знаю, приравнивалось тогда недоносительство к равному по тяжести преступлению или уже перестало, но оно уголовно преследовалось. ЧСИР тоже, ЕМНИП, никто не отменял.
    Поэтому СПРАВЕДЛИВО ОСУЖИТЬ виновных и означало совершить геноцид.

    Кстати: например, Руденко тоже выступал с близких вам позиций (разве что сильнее упирал на «партийно-массовые мероприятия» и пропаганду, чтобы «сбить» накалпреступлений) — и слава Богу, что его не послушали, иначе бы получили аналог «лесных братьев» и новую Кавказскую войну — с «местной экзотикой».

    Как аналогия: сильно помогают «справедливые осуждения» сейчас? Задача государства — водворить порядок, а не пускать слюни на тему «законности».

    Как вариант: попробуйте представить себе (с последующем описанием результата), во что бы вылилось «справедливое наказание» в условиях 44-го года.

  122. ilja:

    Кстати, так и не ответили: что гуманнее — геноцид или депортация чеченцев?

  123. aleksej:

    Илья Виконт Демичев
    Вы пишете:
    «Всего за три года из РККА дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, 13 389 уклонилось, погибло и пропало без вести — 2,3 тыс., в рядах РККА «служило не более 10 тыс. чеченцев и ингушей».»
    ———————————————————————————————
    Откуда у Пыхалова эти сведения?
    Если из архивов НКВД, то значит все эти люди известны поименно.
    Но тогда логично предположить, что их таки осудили за их преступления.
    И это прошло отдельно от депортации. Или их освоболили от уголовной тответственности?
    Что, в руководстве НКВД были люди, которые пощадили изменников и дезертиров? Ведь если государственного преступника освобождают от ответственности это должостное преступление.
    А если вышеупомянутые изменники осуждены, тогда зачем женщин и детей гнать в ссылку?
    Где логика?
    У Вас есть данные по осужденным изменникам и дезертирам?

  124. ilja:

    Это — только часть обвинений, кроме них: коллаборационизм, вооруженный мятеж, бандитизм, уклонение от работ в колхозах и т.д. Эти данные — из записки Кобулова, как и сказано в посте. Поскольку дезертиры и уклонисты не возвращались домой, ожидать ареста, а «пускались в бега» — то «все они были осуждены» несколько не соответствует действительности: они продолжали заниматься бандитизмом, становясь «абреками».
    «Структура» банд формирований и тогда, и в Первую Чеченскую были схожи: ядро из «абреков», перешедших на нелегальное положение, к которым присоединялись для конкретных опеоаций «местные жители» — позднее расходящиеся по домам.
    Соответственно, борьба с бандформировании (даже не учитывая измену высшего руководства НКВД ЧИ АССР) превращалась в борьбу «с народом» — или «с призраком», если хотите. Причем, эта борьба принимала ожесточенный и неконтролируемый характер. Согласитесь, в 43-44 гг. стране было несколько не до того, чтобы ловить «каждого конкретного» нелегала, а потом долго и муторно доказывать его вину? Выселение же чеченцев фактически подорвало социальную базу бандитизма (разумеется, какая-то часть ушла от депортации — элементарно потому, что не сидели дома, когда пришли «изымать»: эту часть позднее «в индивидуальном порядке» выловили в горах — и СПРАВЕДЛИВО осудили).

    Еще вопросы?

  125. aleksej:

    Илья!
    1. О высылке греков (и не только) можете прочитать.Найти можно просто — в сети столько материалов и ссылок. Ведь нашли же Вы литературу о чеченцах… На мой взгляд — оснований нет и быть не может, как впрочем и в остальных случаях.

    2. Государство не может себе позволить нарушать свои же законы. Закон сыров, но это закон. На том стоит нормальное государство! Все ссылки на
    А осудить конкретных лиц за конкретные преступления означает — исполнить закон. Ни о каком геноциде речи быть не может.
    Осуждение предателей и бандитов — не геноцид. Конечно если вина их доказана.
    В конце концов сотни тысяч изменников после войны не расстреляли. А многие из них попали под амнистию в конце 40-х годов. В результате парадоксальная ситуация — люди сосланные по национальному признаку (без вины) ДОЛЬШЕ были в местах весьма отдаленных, чем НАСТОЯЩИЕ ИЗМЕННИКИ.

    3. Пример с человеческими органами — так ведь, чтобы их добыть, надо УБИТЬ человека)))). По этой статье и осуждали. Убийство (и соучастие в нем, в любой форме) очень тяжкое преступление. Так что пример ваш некорректен.
    Пример с залоговыми аукционами… Если есть нарушения, то можно было осудить за мошенничество. Вот судебная практика по таким делам это уже другое дело. Впрочем это уже не по теме.

    4. Любое наказание невинного нарушает основные принципы Права.
    Государство без Права не бывает.
    Принцип «круговой поруки» в государстве недопустим. Институт заложничества тем более.
    Вот при вступлении в банду — пожалуйста. Там это в самый раз.

  126. andrej:

    Либералы — на редкость пакостный народ. Потому, что такими глупыми люди быть не могут. Изумительное упорство и нежелание давать честные ответы, но зато бесконечные и одинаковые вопросы по кругу, на которые уже сто раз ответили.
    Слава Богу, что сейчас печатное слово не имеет силы, как в конце 20 века. Так сказать, за что боролись, на то и напоролись. Их время кончилось навсегда. Их зачистят те же люди, которых они привели к власти.
    Конкретно по Хайбаху: есть у кого-нибудь сомнения, что это грубо сработанная и глупая фальшивка? И нечего тут рассусоливать про депортацию, Ивана Грозного, и оккупацию чеченцами Казахстана. Вот уж об оккупации Казахстана никто из нас не говорил, говорили, что и там чеченцы себя показали с «лучшей» стороны.
    Если уж вы аргументы Ильи игнорируете, то смысла приводить аргументы нет, но неужели непонятно, что ваши «правовые методы» просто не действуют в нездоровом обществе? Если руководство НКВД республики — бандиты, как прикажете этих бандитов задерживать? Суды хороши, когда из сотни один — негодяй, а остальные — белые и пушистые. А когда негодяев много? Практически, почти все? Вот тогда и начинается война или, в нашем случае, депортация.

  127. aleksej:

    Я так понимаю, что настоящих бандитов не высылали.
    Их потом поймали и справедливо осудили.
    Замечательно.
    Так почему сразу после войны не вернули назад народ?
    Военной угрозы уже не было. Бандиты, изменники, уклонисты выловлены. Учитывая то, что изучая немецкие архивы и допрашивая пленных немецких офицеров, установить изменников поименно можно было.
    И это мы говорим только о чеченцах. В то время как высланы были и другие народы.
    О бандах.
    В 20-30 годы в СССР довольно успешно боролись с бандитизмом.
    Одни только карательные меры мало помогают в этих случаях. Необходима поддержка местного населения. А добиться ее можно, показав, что власть не только жесткая, но и справедливая.

  128. aleksej:

    Андрей Кулешов

    Вы хотите кого-то оскорбить?
    Пожалуйста. Оскорбляйте на здоровье.
    Но только в личных сообщениях. Там хоть на дуэль вызывайте. На сковородках.
    А мы не ругаться здесь собрались. Впрочем, я только о себе говорю. Возможно Вам нравится хамить безнаказанно. Тогда продолжайте.

    Бросаться обвинениями о нездоровом обществе некорректно и неприлично.
    Это наше общество и мы часть его. Вы тоже.

  129. stepan:

    < <Для определния фашзма (и фашиста, т.е. сторонника такого режима) признак "приписывания те или иные индивидуальные характеристики народам" не является определяющим - в отличие от этатизма (частью которого выступает "чистоюридический" подход к разрешению социальных вопросов) и от "массовости" (частью которой выступает индивидуализм - на основании которого вы требуете уничтожение чеченцев как народа)>>

    Илья! Вы на редкость ясно излагаете свои мысли… Вы сами-то понимаете, что написали?..

    Запомните, наконец: гуманнее — НАКАЗЫВАТЬ ВИНОВНЫХ, чем всех подряд по этническому или какому-либо ещё признаку.

    Экономические санкции Вы к месту вспомнили… достойное оправдание депортации…

    Только против истины не надо грешить и в лужу садиться… Санкции ООН вводит, а не США… В противном случае толку от них никакого… А США как раз инициировали в 2003 году снятие с Ирака санкций… Как-то Вы вольно с фактами обращаетесь. Впрочем, это не удивительно для человека, у которого все чеченцы — предатели, включая младенцев и не родившихся. Наверно, они тоже должны были бежать доносить в НКВД о «массовых фактах мятежа и паникёрства».

    А ещё неплохо бы вспомнить, что существовала специальная программа «Нефть в обмен на продовольствие», так что санкции именно против государства были направлены… И не забывайте, что возникли эти санкции в ответ на гораздо более серьёзное, отнюдь не экономическое, преступление…

    В общем, некорректный примерчик… Хотя я ценю Вашу способность находить следование принципу коллективной вины там, где его нет…

    Записка Кобулова это, конечно, источник, не требующий проверки… Одно упоминание тысяч чеченцев, который «сложили оружие, но ждут второго пришествия немцев» чего стоит… Сотни мулл и сектантов, наверно, тоже предатели…

    Ах да, Вы же поборник сталинской «юриспруденции», которая была основана на произволе без «розовых соплей»… ЧСИР — замечательное изобретение…

    Право же, мне нечего ответить… Кроме того, что всему Политбюро и самому Сталину тогда прямая дорога на поселение…

  130. ilja:

    Я-то понял, но только то, что вы, уважаемый, так и не хотите отвечать на поставленные вопросы.

    Депортация чеченцев была не «накаазанием по этническому признаку», а операцией по водворению порядка против МАССОВЫХ беспорядков, в которые были вовлечено БОЛЬШИНСТВО (и подавляющее большинство) чеченского народа. Этот момент вы не замечаетет в упор. И пример с евреями, кстати, тут еще более «не к месту»;)))))))))

    На тему санкций: и что? Я, конечно, понимаю, что это «международное решение» и прочая белиберда. Вот только за правление Саддама Хусейна и его неприятие США расплачивались иракцы — которые отнюдь не демократическим путем выбрали Хусейна… А на самого Хусейна эти санкции влияли мало. Так что — кто бы не вводил эти санкции, это НАКАЗАНИЕ иракского народа за преступление одного лица — его лидера.

    Записка Коблулова — это внутренний отчетный документ. Можете ему не верить, но на ее основании принималось решение. Соответственно, это либо правда, либо та правда, которой руководствовалось правительство. Чем вам не нравится «сложили оружие, но ждут немцев»? Разумеется, если они в первый раз выступили против нас и за немцев, то повторись ситуация, сделали бы это еще раз. Муллы и сектанты в условиях Кавказа — это а) идеологические враги, б) сепаратисты-организаторы.

    Насчет ЧСИР — знаете, встреячаясь неоднократно с тезисом «СССР — кровавая тирания потому, что наказали моего деда-прадеда или их знакомого», я все больше убеждаюсь, что ЧСИР (особенно для партийных) — это крайне правильное изобретение, позволяющее в штатном орядке парировать большую угрозу государству. Потом, вы будете обсуждать действующее тогда законодательство?;) На каких основаниях?;))))

    Вы можете назвать преступления Политбюро и Сталина лично?;))))

  131. ilja:

    Алексей.
    1. Вопрос был о чеченцах. Если вы хотите поговорить о высылке другого народа — пожалуйста, открывайте тему и приводите аргументы. Как аргумент греков использовали вы — и логично, что имено вы будетет приводить доказательства. В отношении чеченцев я свои доводы привел, по сути никто на них не отвечает.
    Хотя бы в форме «а по закону должно было быть так-то» или «на деле массовый характер преступлений завышен, потому что…» и так далее.
    2. Почему государство не может нарушить установленные им же законы? Законы — обязательны для граждан и важны для государства. Для граждан, поскольку государство их организует и руководит, для государства — потому что они представляют собой «инструкции» для действий в типических ситуациях.
    Геноцид возникает из-за масштабов «наказания конкретного человека за конкретное преступление».
    Вопрос о послевоенных преследованиях, думаю, суда не относится;)
    3. Вырезанная почка не требует убийства. Тем более, что осуждение за убийство — это одно, а осуждение за торговлю органами — другое. Пример корректен в том смысле, что тут нет предусматривающей преступление нормы. Так же как нет нормы, предусматривающей МАССОВОЕ и ОРАГИНЗОВАННОЕ предательство одним из народов СССР.
    4. Принципы ПРАВА — это принципы права. Они разнятся в зависимости от цивилизации, исторического периода, действующего законодательства и исторической ситуации. Если сейчас у нас действует одно право, то это не говорит, что другого права нет. Смысл существования права — это обеспечение порядка. Если право с этим обеспечением не справляется, оно должно быть изменено. Т.е., если принцип ЛИЧНОЙ вины не позволяет преодолеть массовые преступления, то использовать следует принцип коллективной ответственности. Примеры с круговой порукой — приводил: он действоал в империи в отношении общины, принцип заложничества — весьма распространенный принцип в межгосударственных отношениях. Ссылки на «средневековые методы» неприемлимы, т.к. «прогрессизм» не имеет отношения к конерктеным условиям и решениям.

    «Я так понимаю, что настоящих бандитов не высылали.
    Их потом поймали и справедливо осудили.»
    Неправильно понимаете. Еще раз можете прочитать мои слова о «структуре» бандформирований.
    «Так почему сразу после войны не вернули назад народ?
    Военной угрозы уже не было. Бандиты, изменники, уклонисты выловлены.»
    Жругих дел после войны не было.. Помимо этого: практически все выселенные мужчины БЫЛИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как активными, так и пассивными. Поэтому — с чего их возвращать, прерывая наказание? А возвращать женщин и детей со стариками — вы представляете, что это означает?;)))
    «В 20-30 годы в СССР довольно успешно боролись с бандитизмом.
    Одни только карательные меры мало помогают в этих случаях. Необходима поддержка местного населения. А добиться ее можно, показав, что власть не только жесткая, но и справедливая.»
    Согласитесь, 20-30 гг и 43-44 гг это несколько не одно и то же? Если поддержки населения добиться не удалось (клановый строй чеченцев и общее непрятие государства), если местные органы власти — не просто активные пособники бандитов и мятежников, но их главари и организаторы, то КАК вы будете добиваться и демонстрировать? На Украине в послевоенные годы и в Прибалтике тогда же боролись с «лесными братьями» — сколько лет потребовалось? Это при том, что а) местная власть была лояльна, б) население особо их не поддерживало.
    4.

  132. stepan:

    Какие вопросы-то? Дайте ссылочку, уважающий меня Илья! А я Вам тогда обещаю указать на ответ… А то фиги в чужих карманах ощупывать не научился…

    В свою очередь замечу, что на свой неоднократный вопрос, какое преступление совершили депортированные младенцы, ответа не получил…

    < <а операцией по водворению порядка против МАССОВЫХ беспорядков>>

    Опять демонстрируете глубины владения русским языком и талант формулирования мыслей, гражданин философ?

    Вы можете называть произошедшее как угодно, но всё-таки эта «операция по водворению порядка» проходила ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ. Странно, что Вы пытаетесь увильнуть теперь, после долгих препирательств на тему справедливости НАКАЗАНИЯ ЧЕЧЕНЦЕВ.

    < <Вот только за правление Саддама Хусейна и его неприятие США расплачивались иракцы>>

    Конечно. А разве бывает иначе? Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает… Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер?

    Сомневаюсь, что решение принималось на основании записки Кобулова. Конечно, этот документ получил резолюцию и, как положено, стал формальным поводом для сталинского «окончательного решения», но, как известно, записки подаются тогда, когда этого просит начальство. Решение уже вызрело и надо было только его оформить. Для этого тов.Кобулова и отправили в Чечню и Ингушетию с целью сбора необходимой информации. Всё это и определило крайнюю степень тенденциозности документа.

    < <Разумеется, если они в первый раз выступили против нас и за немцев, то повторись ситуация, сделали бы это еще раз.>>

    Во-первых, это Ваши домыслы, господин социальный философ. Даже преступника не наказывают за будущее преступление. Во-вторых, к 1944 году даже идиоту было ясно, что война Германией проиграна, а потому Сталин просто дал волю своей мстительности…

    < <Муллы и сектанты в условиях Кавказа - это а) идеологические враги, б) сепаратисты-организаторы.>>

    Ай-ай, опять домысливаете про сепаратистов-организаторов… Ваххабисты на Кавказе появятся немного попозже, и это всего лишь течение внутри мусульманства. Что же до «идеологических врагов», то православные попы тоже укладываются в эту категорию… И что же?

    < <ЧСИР (особенно для партийных) - это крайне правильное изобретение>>

    Ну, это Ваше мнение… Вы бы, наверно, отреклись бы от отца-»изменника» и славили бы советскую власть «до самыя до смерти». Вот только если этот принцип действительно применять как закон, а не произвольно, то Сталин первым бы отправился в ГУЛАГ, как отец изменника родины.

    Обсуждать что-либо я буду на тех основаниях, что имею, так же как и Вы, собственное мнение. Странно, что приходится говорить уважающему философу такие банальности.

  133. stepan:

    Позволю себе хотя бы частично ответить за Алексея…

    < <Вопрос был о чеченцах. Если вы хотите поговорить о высылке другого народа - пожалуйста, открывайте тему и приводите аргументы>>

    Зря Вы уходите от ответа, Илья! Явление нужно рассматривать в историческом контексте, так что Алексей прав. Это Вы, а не Алексей, утверждаете, что депортация стала наказанием за предательство. Вот тогда и объясните, почему депортации начались задолго до так называемого предательства, и коснулись не только «народов-предателей».

  134. andrej:

    «Конечно. А разве бывает иначе? Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает… Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер?»
    —————
    Вот, кстати, образчик либеральной логики: чеченцев наказывать по принципу круговой поруки за коллективные преступления нельзя, потому что пострадают неповинные младенцы, а немцев коллективно наказывать можно, патамушта у них начальник партии — фашыст. И все оне фашысты, до седьмого колена, это либералы хорошо заучили. Потому тыщу немцев убить — святое дело, даже если это старики и дети, и даже если это американские военнопленные.
    И эти люди рассуждают о грамматике!
    Степан, Вы вообще понимаете, что пишете? Как говорится, или трусы оденьте, или шляпу снимите.

  135. ilja:

    «Какие вопросы-то? Дайте ссылочку, уважающий меня Илья! А я Вам тогда обещаю указать на ответ…»
    Замечательно. Знаете анекдот такой «где море?» Если вы незаметили основного вопроса «что гуманнее: расстрелять позакону и устроить геноцид или выслать не позакону, но сохранить народ», то вы отличаетесь умом и сообразительностью.

    «всё-таки эта «операция по водворению порядка» проходила ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ»
    «Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает… Надеюсь, Вы не будете разражаться стенаниями по поводу бомбардировок Германии, от которых больше пострадал немецкий народ, чем его фюрер»
    Покажите мне разницу? При том, что я уже вам неоднократно говорил, что власти республики принимали активное участие в организации преступлений. Более того — второй основной вопрос дискуссии: если в преступлениях принимал участие практически весь народ, то и наказан весь народ. Причем, не потому что он НАРОД, а потому что принимал участие в преступлениях.

    «…Всё это и определило крайнюю степень тенденциозности документа.»
    Т.е. Сталин, как кровавый диктатор уже нашел себе новую жертву и ему надо было только повод? Вы быхоть подумали, чтопишете-то. Если что, еще раз даю маячок: это 44-й год, преступления совершались с 41-го. Вам этот факт о чем говорит?

    «Во-первых, это Ваши домыслы, господин социальный философ. Даже преступника не наказывают за будущее преступление. Во-вторых, к 1944 году даже идиоту было ясно, что война Германией проиграна, а потому Сталин просто дал волю своей мстительности»
    Во-первых, это не мои домыслы, а вами приведенная цитата из Кобулова. Во-вторых, вы можете сколько угодно применятьположения УК мирного времени и другой юридической системы. Я уже писал о роли права и его задачах. сли стоит проблема обеспечить порядок, а «право» с этимне справляется, приоритетом выступает порядок. Это, кстати, третий вопрос.

    «Ай-ай, опять домысливаете про сепаратистов-организаторов… Ваххабисты на Кавказе появятся немного попозже, и это всего лишь течение внутри мусульманства. Что же до «идеологических врагов», то православные попы тоже укладываются в эту категорию»
    Если что, муллы былиорганизаторами сепаратистских движений в Кавказскую войну, и, для сравнения, в башкирских восстаниях 18-го века. Причем, их деятельностьносила антирусский и антигосударственный характер. Причем, как правило, с опорой на иностранные силы — например, на Турцию.
    А что было с православным священством, когда оно было ктивным врагом советской власти — вам напомнить надо?

    «Ну, это Ваше мнение… Вы бы, наверно, отреклись бы от отца-»изменника» и славили бы советскую власть «до самыя до смерти». Вот только если этот принцип действительно применять как закон, а не произвольно, то Сталин первым бы отправился в ГУЛАГ, как отец изменника родины.»
    Ну да, а вы бы не отреклись от отца-насильника и садиста, который резал бымаленьких девочек, зверски над ними надругиваясь.. Еще бы и жертв ему сами искали.
    Почему вы решили, что Сталин бы отправился в ГУЛаг? Во-первых, сказки о «военнопленных-изменников» можете не приводить: статистика их проверки и осуждения говорит сама за себя. Во-вторых, на кого распространялось действие ЧСИР?

    «Обсуждать что-либо я буду на тех основаниях, что имею, так же как и Вы, собственное мнение»
    Дело не в наличии вашего мнениия, дело в основаниях критики действующего законодательства. Если вы стоите твердо на «законнических» основаниях, то преступление — это нарушение ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства. Соответственно, ЧСИР, как действующая норма, находится ВНЕ обсуждения, и быть членом семьи — это преступление. Основание принятия закона, характеристики государственного режима и прочее — так же ВНЕ обсуждения;)
    А если вы не стоите на «законнических» основаниях, то обсуждение становится еще бессмысленне: действующая норма должна обеспечивать порядок, как уже говорил; норма ЧСИР

  136. ilja:

    А если вы не стоите на «законнических» основаниях, то обсуждение становится еще бессмысленне: действующая норма должна обеспечивать порядок, как уже говорил; норма ЧСИР — это норма-аналог «круговой поруки», и ее действие не только осмысленно, но и достаточно эффективно;)))

    «Это Вы, а не Алексей, утверждаете, что депортация стала наказанием за предательство. Вот тогда и объясните, почему депортации начались задолго до так называемого предательства»
    Во-первых, мы говорим о депортации чеченского народа.
    Во-вторых, депортация была не только за предательство, а как наказание «по совокупности преступлений», что вы продолжаете игнорировать.
    В-третьих, если кто-то приводит в качестве аргумента положение, то пусть он приводит ВЕСЬ аргумент, а не отбелывается «туманными намеками»
    В-четвертых, УЖЕ вижу противоречия: Алексей говорил о высылке греков ПОСЛЕ войны, а вы говорите «ЗА ДОЛГО ДО ПРЕДАТЕЛЬСТВА».
    Отсюда вывод: вы тоже не знаете, о чем говорит Алексей, как и я. Отсюда второй вывод: если ни вы, ни я не знаем, а знает один Алексей, то отчего бы ему не поделиться своим сокровенным знанием?

  137. ilja:

    «Как говорится, или трусы оденьте, или шляпу снимите»
    А зачем, Андрей, им и так хорошо — солнышко не мешает, люди оглядываются…
    Знаете, я не устаю удивляться, насколько Кара-Мурза прав в своих наблюдениях о «некогерентной логике» антисоветчиков:(((((

  138. aleksej:

    Добрый вечер, Илья!
    О депортации греков.
    Репрессии в отношении греков проводились начиная с 30-х годов. И как раз по
    Этническому признаку.
    А. В 1938 году Политбюро ЦК ВКП(б) своим постановлением от 31 января потребовало провести «операцию по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финнов, греков, иранцев, харбинцев, китайцев и румын, как иностранных поданных, так и советских граждан согласно приказам НКВД СССР». Было решено «оставить до 15 апреля 1938 года существующий внесудебный порядок рассмотрения дел арестованных по этим операциям людей, вне зависимости от их подданства». В Греческом районе была тут же разоблачена «Греческая контрреволюционная националистическая диверсионно-шпионская и террористическая организация». По делу этой организации были расстреляны семьдесят семь человек, а большинство мужского населения района попало в лагеря. В мае 1938 года Президиум ВС СССР принял Постановление о ликвидации девятнадцати сельских районов Краснодарского края, среди которых были районы компактного проживания греков: Белореченский, Витязевский, Крымский и другие. Греческие школы упразднили, преподавание стало только на русском, из библиотек изъяли греческие книги, а типографские шрифты отправили на переплавку.
    В это время никакой войны не было. А то как «лепили» статьи в 1938 году прекрасно известно.
    Б. Весной 1942 года. Кубанские греки были выселены в Сибирь и Казахстан. «Иноподданных» греков вызывали в НКВД и под предлогом эвакуации отправляли на восток (причем на их же собственные средства), заставив бросить свои хозяйства и разрешив взять с собой лишь небольшой багаж. В качестве конечных пунктов указывалось три места на выбор: Омск, Петропавловск и Алма-Ата. Многие выбирали Алма-Ату, зная, что там теплый климат, но далеко не все туда доехали – заметная часть этой первой депортационной волны оказалась аж под Владивостоком.
    В. Весной 1944 года НКВД провел одну из крупнейших депортаций в советской истории – из Крыма выселяли крымских татар, болгар, греков и армян. Если татар обвинили в поддержке оккупационного режима, то грекам инкриминировали то, что при немцах они вместо подпольной работы занялись торговлей. Депортация была оформлена постановлениями ГКО 12 мая 1944 г. №5859сс и 2 июня 1944 г. №5984сс.

  139. aleksej:

    Илья.
    Так как насчет греков? Здесь какие у вас оправдания палачам?
    И еще одна депортация
    22 июня 1949 года Совет Министров СССР принял постановление «об очистке Черноморского побережья Краснодарского края от политически неблагонадежных элементов», в том числе и от греков. Греков изгоняли из Сухуми, Поти, Батуми, Краснодара и других городов и сел Причерноморья. Методы депортации были различными. В Абхазии, например, часто по одному вызывали греков в сопровождении солдат и предлагали написать заявление о добровольном выезде. Бывало и так: окружали, скажем, греческое село, давали два-три часа на сборы, после чего людей грузили в товарные вагоны и отправляли в неизвестном направлении, не объясняя ни причины выселения, ни куда везут. Из Сухуми и сухумских пригородов, где греки составляли относительное большинство, их вывезли в ночь с 13 на 14 июня и отправили в Казахстан. Дома и имущество депортированных были переданы мингрелам, которым повезло иметь знаменитого соплеменника — Лаврентия Берию.

    Точное число греков, изгнанных в 1949 году с Черноморского побережья Кавказа, до сих пор не установлено. Учета не велось, а выгоняли из родных домов целыми селами и поселками.
    —————————————————————————————————
    Если вы стоите не на «Законнических» основаниях, следует вывод о том, что Вы оправдываете БЕЗЗАКОНИЕ. Между прочим, в знменитой «Сталинской» Конституции 1936 года не слова не сказано об институте заложничества, об ответственности родственников. А ведь конституция это ОСНОВНОЙ ЗАКОН! Все что ей противоречит — незаконно.
    Да и сам Сталин в то время глубокомысленно заявил: «Сын за отца не отвечает!»
    Соврал, получается!
    ———————————————————————————————————-
    Насчет круговой поруки и осуждения ЧСИР.
    Вы призываете вернуться в Средневековье? Брать заложников7 Репрессировать родственников – родителей, жен, братьев, сестер, детей?
    На основании решений Особого совещания и прочих внесудебных органов? Постановления ГКО на основании ВНУТРИВЕДОМСТВЕННЫХ ЗАПИСОК! Верх законности. Ни доказательств не надо, ни суда, ни права на защиту. Раздолье. Да в таких условиях хоть кого можно репрессировать, А основания из пальца высосать.
    Руденко то прав был! Его Вы антисоветчиком и антикоммунистом не назовете?
    Впрочем, не удивлюсь, если назовете.

    И не надо ссылаться на военные условия. И говорить о нехватке войск для разгрома банд и наведения порядка. Несколько дивизий для конвоирования ссыльных народов нашлись.
    Да и после войны тоже депортации проводились.

  140. aleksej:

    Солдат и офицеров — представителей репрессированных народов — спешно снимали с передовой и отправляли в трудармию, в лагеря.
    А в это время на фронте действительно нужны были бойцы.

  141. aleksej:

    А в общем вы правы — обсуждение бессмысленно.
    «Насчет ЧСИР — знаете, встреячаясь неоднократно с тезисом «СССР — кровавая тирания потому, что наказали моего деда-прадеда или их знакомого», я все больше убеждаюсь, что ЧСИР (особенно для партийных) — это крайне правильное изобретение, позволяющее в штатном орядке парировать большую угрозу государству. Потом, вы будете обсуждать действующее тогда законодательство?;) На каких основаниях?;))))»
    Это ваши слова. Я не прибавил ни слова.
    И вот еще.
    «С человеком, который по самое немогу верит в «розовые сопли» и полагает, что есть какой-то «накопленный человечеством опыт в области прав» тоже, в общем-то, все ясно;) Либо дурак, либо необученный;)»
    Тоже ваши слова.
    ————————————————————————————————
    То есть права человека — чушь? Гуманизм — глупость? Порядочность — наивность? А как насчет совести? Тоже химера?
    Интересно — «обученный», в Вашем понимании, это что такое?
    Судя по предыдущим постам это явно не гуманист…
    Можете не отвечать и так все ясно.
    А насчет Пыхалова, С.Кара-Мурзы и прочих… Здесь понятно. Есть заказ, есть нечистые на руку и на язык люди, которые его выполняют. Кроме брезгливости это ничего не вызывает.
    Но вот обидно, что неглупые люди, вроде Вас, ведутся на такую пропаганду. Это просто удручает.
    Не обижайтесь — ничего личного. Как я уже писал в другой теме — мне нравится Ваша юношеская запальчивость. Но может стоило было снять шоры сталинизма и посмотреть на жизнь трезвее.
    А национальный вопрос — такая тонкая штука, что к ней прикасаться надо очень осторожно. Ни в коем случае нельзя рубить наотмашь — не полено ведь.
    На мой взгляд дискуссия себя исчерпала. Стороны ясно показали на каких позициях стоят, что и требовалось доказать.
    На этом прощаюсь.

  142. ilja:

    Алексей — в теме «Репрессии в СССР» я разместил ссылку на статью «Жупел Сталина», извольте прочесть — на тему, кем и почему были организованы репрессии. Это — интервью со знаменитым историком Жуковым.

    По поводу депортации греков: я просил основания, контекст, последствия. Вы привели только крайне эмоциональное описание. Поэтому вопрос так и сотался непроясненным. Во-первых, депортация — это заранее спланированная, организованная акция по выселению, причем, намечаются ответственные исполнители, районы транспортировки, порядок выселения и конкретные сроки. Обо всем этом остаются ДОКУМЕНТЫ (например, документы по выселению чеченцев, крымских татар, прибалтов), по которым можно восстановить ход событий. У вас — «вылавливали по одному», или «окружали село» или еще что-нибудь, вроде «упразднили районы» (кстати, конкретно по этому вопросу вы явно говорите «упразднили районы, в которые В ТОМ ЧИСЛЕ входили и районы греческого компактного поселения — согласитесь, эта акция направлена не конкретно против греков?). Ни сроков, ни статистики, ни решений, ни оснований — ничего. По крайней мере, по вашим словам на «депортацию» не похоже, скорее — подбор фактов из разных по времени и целям операций, в которых «участвуют греки».
    Во-вторых, Кубань 1942 года — это, если я правильно понимаю, либо прифронтовая полоса, либо рйон боевых действий. Из этих районов проводилась эвакуация мирного населения так что вы ничего не путаете?;)
    В-третьих, «освободиться от такого-то элемента» — согласитесь, не всегда означало «наказать столько-тоневиновных»;)

    «Солдат и офицеров — представителей репрессированных народов — спешно снимали с передовой и отправляли в трудармию, в лагеря.
    А в это время на фронте действительно нужны были бойцы»
    Насколько знаю, родственники Ахмед-Хана Султана депортированы не были, то же — для других орденоносцев. Так что — это тоже надо доказать.

    «Вы призываете вернуться в Средневековье? Брать заложников7 Репрессировать родственников – родителей, жен, братьев, сестер, детей?»
    Я же сказал — НЕ НАДО ссылок на средневековье и прочую прогрессисткую чепуху. Институт заложничества — институт чрезвычайный, и его НЕОБХОДИМО применять в чрезвычайных же обстоятельствах.

    «А насчет Пыхалова, С.Кара-Мурзы и прочих… Здесь понятно. Есть заказ, есть нечистые на руку и на язык люди, которые его выполняют. Кроме брезгливости это ничего не вызывает.»
    Интересно, что это за «заказ» такой, коли у нас антисоветизм — компонент идеологии правящего режима?;) Знаете, вот всякие-разные Политковские и Ковалевы — это да, это заказ и личный фанатизм. Пыхалов публикует ДОКУМЕНТЫ (статистику по динамики контингента лагерей, например, или как здесь, в отношении преступлений чеченцев). Кара-Мурза — занимается вопросами оснований «советской цивилизации» и их связью с общерусскими цивилизационными основаниями — а так же проблемой манипуляции сознания в постсоветской России. Вот, где здесь «заказ» и где здесь «нечистоплотность» — убей Бог, не понимаю. Подозреваю, что книг Кара-Мурзы вы не читали.

    На тему «шор сталинизма» — возвращаю вам: может, надо снять шоры антисоветизма, и посмотреть на мир трезвее? И тогда станет понятно, что «кровавая советская история» — это морок, который напустили на наше сознания нынешние властители?

    «То есть права человека — чушь? Гуманизм — глупость? Порядочность — наивность? А как насчет совести? Тоже химера?»
    Права человека — это права, которыми его наделяет общество.
    Гуманизм — идеологическая установка Возрождения, не более того.
    Порядочность — качество личности, и весьма хорошее качество.
    Совесть — основа нправственности.
    Только, убей Бог, не понимаю, каким местом это относиться к обсуждаемой теме. Я уже спрашивал: что гуманнее геноцид или высылка, вы не ответили. Или, может быть, гуманнее отсавить бандитов без наказания? Позволить из родственникам, женам, детям

  143. ilja:

    Позволить из родственникам, женам, детям жить на награбленные средства и за счет труда русских рабов, как это было в 90-е? Безнаказанность порождает вседозволенность, Алексей. Жесткое наказание призывает к порядку. Порядок, даже самый жесткий — гуманнее беспорядка, по определению.
    А все остальное, вроде рассуждений о «слезинке ребенка» — «розовые сопли». В лучшем случае — личный выбор.

    Пока-пока.

  144. aleksej:

    Это Достоевский «розовые сопли»?
    Все жертвы того времени от элементарного отсутствия образования, чувства совести, нравстченности и морали режима и тех кто поддерживал его.

    Илья, давайте пофантазируем (как вы это любите, считая гипотетических жертв) завтра Китай окупирывает Россию. И первый указ такой: Всех русских на Камчатку (камчадалы, простите за пример) за то что все русские алкоголики. Вот! Это справедливо?

  145. andrej:

    Разумеется, справедливо.
    Кто сильнее, тот и прав. И на Камчатку, и просто в расход — всё заслуженно. Как и сегодня издевательства либералов.

  146. aleksej:

    «Кто сильнее тот и прав.»
    Андрей, допустим какой то урод, но чемпион мира по карате, черный пояс и прочая фигня, вас грабит, или там что-нибудь там с семьей вашей делает (не дай Бог конечно, тьфу-тьфу). Что вы сделаете?
    1. Что более вероятно. Пойдете самостоятельно убивать его, но за него стоит мафия и ментов подмазал. Вообщем сильнее он.
    2. Вы пойдете в суд. Но суд тоже подмазан, и тут он вас надул. Опять же он сильнее вас.
    И что, кто сильнее тот и прав? Он или вы?

  147. ilja:

    Алексей, если заметили, у Достоевского это рассуждение чье? В какой ситуации приводится? Какие выводы делаются? Исходя из этого — насколько вообще применимы такого рода рассуждения к социальной практике? То-то. Я же говорю — в лучшем случае, личный выбор.
    Фантазий у вас, сударь;)))) Вы бы еще мне, скудоумному, показали, где тут соответствие с рассматривамой проблемой?;))))

    «И что, кто сильнее тот и прав? Он или вы?»
    Если вы незаметили, вам привели логику «либерализма», логику конкурентной борьбы. Если вы сторонних последних, то вы должны ее принять. Если не сторонник — то вообще в чем проблема?;))))

  148. aleksej:

    Вот, опять либерализм вышел :) ))
    Конечнно депортация лучше геноцида. Ну а вообще лучше без того и другого.
    Просто легко рассуждать о народе к которому не принадлежишь. А что если бы это коснулось собственного?

  149. andrej:

    Алексей, но ведь либералы вообще не относятся ни к каким народам. Они — сами по себе, отчего и все заморочки с «правами личности» и прочей дребеденью. Так что извините, но это Вы ни к какому народу не принадлежите.
    А вот в истории народов войны, депортации и геноцид — обычное явление. И чтобы их пережить, и нужно оставаться народом (см. пример чеченцев). И русский народ неоднократно подвергался нападениям, попыткам геноцида и т.д. (например, подвергается геноциду и в настоящий момент).
    Кстати, по Хайбаху есть соображения?

  150. ilja:

    «Конечнно депортация лучше геноцида. Ну а вообще лучше без того и другого»
    Понятно, что лучше без того и другого. Не совершали бы преступлений — не было бы наказания.
    «Просто легко рассуждать о народе к которому не принадлежишь. А что если бы это коснулось собственного»
    Понятно, что у нас разведчики, а у них — шпионы… Понятно, что если чеченские «национал-социалисты» расшифровывают свой «герб» как «горские братья, режущие русских свиней» — то самим чеченским «братьям» от этого весело и приятно; а когда этих «горских братьев» с семьями сажают в теплушки и везут в Казахстан — им от этого неприятно и плакать хочется, и русские от этого опять делаются свиньями…

    …но, согласитесь, русскому народу, а так же центральной власти все эти их внутренние ощущения по-барабану, для нас главное, чтобы преступник был наказан, а порядок — восстановлен.

    «но ведь либералы вообще не относятся ни к каким народам. Они — сами по себе, отчего и все заморочки с «правами личности» и прочей дребеденью. Так что извините, но это Вы ни к какому народу не принадлежите»
    Кстати, да, как неоднократно пытался сказать Степан, для либерала народа как реальности нет — есть отдельные люди и «обманувшие их политики», которые своим обманом и для своих интересов создают «нацию» — некоторое «виртуальное» надиндивидуальное целое. Это, разумеется, недостатки методологии либералов;)))

  151. aleksej:

    Андрей, по Хайбаху я не совсем в теме. Это когда чеченцы были обвинены в массовом предательстве, и были депортированы в Казахстан, а половину не довезли и рассстреляли?

    Я считаю, что не может такого быть что все чеченцы боевики и прдеатели, как русские к примеру алкоголики. Неправильно наказывать по этническому принципу.
    Надо было сначала разобраться.
    Но если такое наказание уже случилось, мол, типо военное время же, где там разбераться. Надо после войны перестать отрицать
    , признать ошибку, разобраться апосля, извиниться перед невинно пострадавшими, хотя конечно чеченцам намного лучше от этого не станет, но это будет честно и морально.

  152. ilja:

    «Андрей, по Хайбаху я не совсем в теме. Это когда чеченцы были обвинены в массовом предательстве, и были депортированы в Казахстан, а половину не довезли и рассстреляли»

    Вот именно, что не в теме. И не только в предательстве, и не расстреливали половину. Хоть бы тему почитали, Алексей, что ли?.. Ато как-то даже и неприятно, вроде, разумный человек:(((

  153. aleksej:

    Я своё мнение поэтому и не высказывал, пока не просили.
    А про половину я конечно утрирую, это не меняет общей картины.

  154. ilja:

    «А про половину я конечно утрирую, это не меняет общей картины.»
    Разумеется утрируете. Переселенцы доехали в целости и сохранности, исключая «естественные причины»;)))

    «Я своё мнение поэтому и не высказывал, пока не просили»
    А зачем высказывать мнение, не ознакомившись с темой? И зачем участвовать в теме, по которой «не в теме»?;))))

    Я не наезжаю, если что;)))

  155. dmitrij:

    Вы все отошли от темы =)))

    Началочь вроде всё с обсуждения конкретной статьи =))

    И мне не очень верится автору, больно живенько он обовсем этом рассказывает… и скорей всего он туда и не ездил… имело ли место описываемое событие?! Это вполне возможно… прочитав историю о маленьких детках брошенных умирать от холода и голода… когда их нашли русские солдаты, они взяли женщин и детей из ближайщего аула в заложники и отпустили, только когда мужчины принесли одеяла, еду, дрова… и расстреляли медсестер, крутивших шашни с немцами…

    И вполне могла быть подобная ситуация и в том поселке…

    Еще не стоит забывать и о кровной мести…

  156. ilja:

    Ну, даже если с этого и начиналось, тема-то поставлена широко (особенно в кавычках). А одно событие вообще ни о чем не говорит;)

  157. svetlana:

    Это правда! Я в этом уверена!
    Дело в том, что я -учитель истории. Как-то, в рамках Предметной недели, я попросила девятиклассников написать сочинение на тему «Моя семья в годы Великой Отечественной войны» Я — калмычка. И мой народ также подвергся депортации. Кстати, Алексей Тюлюмджиев, что же вы ни разу об этом не упомянули? Конечно, калмыки многие писали об этом. Но меня поразило сочинение одной девочки, чеченки. Она написала о том, что во время выселения, несколько (!) высокогорных аулов было сожжено. Я вначале не поверила. Но поговорив с ней, поняла что это правда. Ее родные были там. И рассказала ей об этом бабушка.
    Как бы вы отнеслись на их месте к тем , кто пришел и убил ваших родных?
    Андрей Кулешов, вы называете это фальшивкой. Но сведениям о преследовании в Чечне русских вы верите. Просто вы видите то, что хотите видеть. Я прекрасно понимаю, что русский народ не может нести ответственности за своих правителей. И он не виноват, что мой народ, чеченский, крымские татары, немцы Поволжья и т. д. были депортированы в годы войны. Но ведь и весь чеченский народ не виноват в том, что творили боевики. От их действий страдали ведь и чеченцы. Почему же вы об этом не говорите! И те чеченцы, которые бежали в 90-е годы и нашли приют и у нас в Калмыкии, ведь не от хорошей жизни бежали! И они почти все вернулись назад: не потому, что им было плохо в Калмыкии (мы, кстати, очень толерантный народ, в силу возможно, того, что буддисты) а потому, что Родина она и есть Родина. Как только там стало поспокойнее — они уехали. Девчата, кстати, поддерживают связь до сих пор.
    Как легко рассуждать о том, что лично тебя и твоей семьи не коснулось!

  158. andrej:

    Светлана, Вы можете верить или не верить во что Вам угодно. Преследование русских в Чечне хорошо документировано, в том числе и самими чеченцами, многие жертвы известны поимённо. «Не верить» в это может только человек глубоко циничный и заинтересованный вдобавок.
    Сожжение же аулов во время депортации вместе с жителями ничем не подтверждено, кроме противоречивых и запутанных легенд, вопиющие нестыковки которых мы уже тут обсуждали. Заметьте, я не отрицаю возможность сожжения аулов — в горах довольно часто шла война, о которой тут уже тоже говорили, и применялась артиллерия, причём обеими сторонами. Но то, что это произошло во время депортации, да ещё и вместе с людьми — ничем не подтверждённая байка.

  159. svetlana:

    Рассказы очевидцев — байка? Значит опять — без бумажки — ты букашка? А если человек говорит, что его родные погибли такой страшной смертью, но это не подтверждено документально, значит это фальшивка? И кто после этого циник…
    и любопытно было бы узнать, в чем же может быть моя заинтересованность, с вашей точки зрения?

  160. nikita:

    Вам не встречалось выражение «врёт как очевидец»? Чечены Вам на уши ещё и не такой лапши навешают.

  161. svetlana:

    О-ля,ля! Ну, во-первых, не «чечены», а чеченцы, а во-вторых, я знаю этих людей, и в их порядочности и правдивости уверена. И среди русских полно подлецов, так что же все русские такие?!!

  162. nikita:

    Нет. Подлецы — те, кто в 1941-1942 в спину нашей армии стрелял. А ещё подлецы те, кто Вам в глаза врут и не краснеют.

  163. aleksej:

    Светлана, тема о депортации чеченцев, об этом и разговор вел. О своем горе писать посчитал лишним. Это мое дело и этих граждан не касается. Любят тиранов и палачей, ну и бог с ними. В этой теме я уже высказался.

  164. nikita:

    Алексей. Ваши оппоненты не тиранов и палачей любят, а истину.

  165. svetlana:

    #167. Не вам судить, кто врет, а кто нет. Вы просто, видимо, многого не понимаете. Или не хотите понять. А с Алексеем я согласна: трудно говорить с тем, кто тебя не слышит.

  166. svetlana:

    Есть понятие относительной истины. Только относительно чего? А абсолютной истины нет.

  167. svetlana:

    Это я вам как учитель обществознания говорю.

  168. stepan:

    < <в спину нашей армии стрелял>>

    Какие красивые слова… Вот только это это не Ваша, и не моя армия была, Никита! Это была армия Советского Союза, в состав которого входила и Чечено-Ингушетия (а чеченцы, соответственно, воевали в этой армии наряду со всеми).

    Так, значит, они сами в себя стреляли? Это так Вы любите истину? И вообще… какое отношение история кавказского сопротивления имеет к депортации женщин, детей и стариков?

  169. vitalij:

    Такие статьи, как в первом сообщении, совсем не являются док.свидетельством. Скорее наоборот, больше похоже на фальшивку.
    Я не говорю, что подобных трагедий не было. Я говорю, что док.подтверждений нет, а данная статья скорее всего фальшивка.

    Мало того, в силу своей однозначной трактовки и широкого распостранения в сети, подобные опусы совсем не несут идею покояния или памяти.
    А вот раздор в общество, да еще и по национальной теме вносят довольно четкий.
    Соответственно легко сделать выводы кому и зачем это надо.

  170. stepan:

    В таком случае Катыни тоже не было, потому что разговор о ней вносит раздор в отношения России и Польши. Равно как и рабства в США…

    А ещё показательно, что разговор о покаянии Вы плавно переводите в разговор о чьей-то выгоде. С таким же успехом грешник убеждает себя не ходить в церковь на том основании, что покупка свечи лишь удовлетворяет материальные потребности попов.

  171. vitalij:

    Степан Arhont Бочкарёв
    Про рабство в США я пока не видел фальшивок, да еще и массово распостраняемых.

    «ещё показательно, что разговор о покаянии Вы плавно переводите в разговор о чьей-то выгоде. С таким же успехом грешник убеждает себя не ходить в церковь на том основании, что покупка свечи лишь удовлетворяет материальные потребности попов.»

    Покояние — это не моя прераготива. еще раз вам повторю, что мне тут каяться не за что.
    Да и особого разговора о покоянии не было, т.к. жесткость депортации довольно относительна.
    1. Могло быть и хуже, ежели судить по законам военного времени.
    Если и поднимать тему, те никак не в отрыве от всей картины тех событий.
    2. Конкретный пример Хайбаха больше похож на фальшивку, чем на что-то другое. Форма описания довольно наглая и давящая на психику, а не на логику. Смахивает на зомбирование тех, кому лень искать детали и факты.
    3. Обсуждение массово распостраненной фальшивки на покояние не похоже, скорее цель именно посеять розь на национальной почве.
    А молчать по этому поводу как-то странно.

    Не вижу связи себя с грешником, а удовлетворять мат.потребности попов действительно не мое.

    Ежели строить образные сравнения, то по вам так получится:
    Сказала одному цыганка, что у него родовой грех и надо его смыть проклянув своих родителей и вообще дальше слушать токмо ее.
    Что он и сделал.
    Ему говорят — дурак, тебя цыгане за нос водят, а он им — молчите грешники каяться надо, а не обман в цыганах искать.

  172. ivan:

    Да, это преступление и должно быть осуждено.

  173. nikita:

    >Какие красивые слова… Вот только это это не Ваша, и не моя армия была, Никита! Это была армия Советского Союза, в состав которого входила и Чечено-Ингушетия (а чеченцы, соответственно, воевали в этой армии наряду со всеми).

    Нет, это была именно наша армия. И части из 2000 чеченцев, что в ней воевали и не удрали в плен к немцам. Для тех же, кто стрелял в спину «своей» видимо была другая армия, с орлом на кителе или с рунами на петлицах. А чеченцы как раз не наряду со всеми там воевали. Вы видно не в курсе массового дезертирства и, как следствие, отмены мобилизации чеченцев. К тем, кто остался в армии и честно воевал я претензий не имею. Ну так и не о них речь, таким разрешалось не ехать на поселение.

    > какое отношение история кавказского сопротивления имеет к депортации женщин, детей и стариков?

    А Вы подумайте, кто в Белоруссии помогал партизанам, ну а на Кавказе, соответственно, мятежникам и немецким диверсантам.

  174. svetlana:

    #175 < Мало того, в силу своей однозначной трактовки и широкого распостранения в сети, подобные опусы совсем не несут идею покояния или памяти.
    А вот раздор в общество, да еще и по национальной теме вносят довольно четкий.
    Соответственно легко сделать выводы кому и зачем это надо.>
    Мне интересно, значит, по вашему если эти факты замалчивать, то в обществе будет тишина и спокойствие? Наоборот, это ведь как гнойная рана: если не вскрыть, может дойти до гангрены. Об этом нужно говорить. И, было бы неплохо, если бы такие как Вы, наконец, это поняли. Мы все РОССИЯНЕ! А от вашей болтовни, несет откровенным шовинизмом. Кстати, товарищи русские, родной язык не мешало бы лучше знать, а то как то неудобно: я,не русская, делаю меньше ошибок, чем Вы.

  175. stepan:

    < <И части из 2000 чеченцев, что в ней воевали и не удрали в плен к немцам.>>

    В плен к немцам удирали все одинаково. Просто потому, что как раз не попасть в плен удавалось очень немногим. Почти 4 миллиона пленных на конец 1941 года — это свидетельство полного безначалия и распада армии. Немцам просто девать было некуда такое дикое количество пленных.

    Но даже если считать, что сдавались в плен только сознательно и только предатели, как думал наш обрусевший горец… Почему же тогда прибалтов не депортировали? Русских, наконец, по принципу коллективной вины?

    < <А Вы подумайте, кто в Белоруссии помогал партизанам, ну а на Кавказе, соответственно, мятежникам и немецким диверсантам.>>

    Младенцы помогали? То есть, эсэсовскую Хатынь Вы оправдываете?

  176. vitalij:

    Светлана Тугусова
    «по вашему если эти факты замалчивать, то в обществе будет тишина и спокойствие?»
    Я не призываю замалчивать реальные достоверные факты (если вы о них знаете, то приводите), я призываю не вестись на фальшивки типа Хайбаха.
    Чувствуете разницу?

    Кстати, русский для меня больше определяется не по крови, а по образованию, мировоззрению, культуре. Это нечто большее, чем национальность.
    Так что, если вам это не обидно, то вы для меня тоже русская.

  177. nikita:

    >В плен к немцам удирали все одинаково.

    Ну это от традиционной для ниспровергателей малограмотности. Отношение погибшие/пленные у разных национальностей совсем разное.

    > Просто потому, что как раз не попасть в плен удавалось очень немногим.

    Вы просто не в курсе. В плен попало примерно 3,5 млн человек из 33,5 млн прошедших через КА. То есть не «очень немногим», а чуть более чем 10 %.

    >Почти 4 миллиона пленных на конец 1941 года — это свидетельство полного безначалия и распада армии.

    Это свидетельство Вашей малограмотности. О 4 млн и речи быть не может. См. Кривошеева.

    >Но даже если считать, что сдавались в плен только сознательно и только предатели, как думал наш обрусевший горец…

    Вот тут поподробнее.

    > Почему же тогда прибалтов не депортировали?

    Посчитали, что это вызвано поздним присоединением к СССР. Ограничились высылкой «особо отличившихся.

    >Русских, наконец, по принципу коллективной вины?

    Потому что большинство из них честно сражались.

    >Младенцы помогали?

    Младенцев Вы предлагаете оставить в Чечне, выселив родителей?

    > То есть, эсэсовскую Хатынь Вы оправдываете?

    Давайте Вы не будете приписывать мне тезисов, которые я не выдвигал.

  178. elisej:

    Тут есть один маленький момент: мы меряем ту ситуацию по своим меркам, и у нас часто родители за дела детей не отвечают, и родные братья почти чужие люди, которые видятся раз в год (образно выражаясь). А на Кавказе в это плане кардинальные отличия от нас. И связи между людьми куда плотнее, соответственно — и ответственность за деяния. И потом, соглашусь с высказыванием, что обычное наказание всех виновных в бандитизме, создании незаконных вооруженных формирований и мятежах, действительно стало бы геноцидом чеченского народа. Поскольку за все эти деяния по законам военного времени полагалась вышка.

  179. svetlana:

    #182. < Я не призываю замалчивать реальные достоверные факты (если вы о них знаете, то приводите), я призываю не вестись на фальшивки типа Хайбаха.>
    Бог с вами, считайте как хотите. Только, что подобные факты имели место, уверена. А насчет менталитета — я россиянка.

  180. nikita:

    Вера — это в других сообществах. История — наука. Места вере в ней нет.

  181. sergej:

    Правильно, что т. Сталин преступные народы выселял. Жалко правда что так мягко обошёлся — надо было расстреливать предателей

  182. konstant:

    Никита numer aka 140466 Баринов

    Вы уж передёргиваниями не занимайтесь. )

    Степан Arhont Бочкарёв сказал: «… Почти 4 миллиона пленных на конец 1941 года…».
    Ну положим цифра в 4 миллиона и завышенная, но причём тут ваши 33,5 миллиона человек прошедших через РККА вплоть до 45-го года? В 1941-м году через РККА сколько прошло, из которых реальных не 4, а 3 миллиона в плен и попали?

  183. nikita:

    >Ну положим цифра в 4 миллиона и завышенная, но причём тут ваши 33,5 миллиона человек прошедших через РККА вплоть до 45-го года? В 1941-м году через РККА сколько прошло, из которых реальных не 4, а 3 миллиона в плен и попали?

    При том, что «большинство попало в плен» к реальности отношения не имеет. Если говорить о 1941, то мобилизовано было порядка 10 млн человек (в этом году). Так что ну никак не получается.

  184. andrej:

    Возможно, даже меньше.
    Писал как-то реферат как раз на эту тему. Всего за первый год войны (то есть, до июня 1942) было мобилизовано 13 миллионов человек, так что до 1 января могло быть и меньше, чем 10 миллионов.
    Кстати, русская Википедия какая-то особо мазохистская. например, потери немцев в 1941 г. там указаны в 100 000 человек, в то время как в немецкой Википедии — 200 000.
    Убитых и пропавших без вести: 200.000 нем. 2.600.000 рус.
    Раненых: 615.000 нем. 1.300.000 рус.
    Количество пленных не указано, но обычно оно входит в «пропавшие без вести», пока война длится.

  185. stepan:

    < <Отношение погибшие/пленные у разных национальностей совсем разное.>>

    Ближе к делу. Где данные, что самая большая доля пленных была у депортированных народов? Вы всерьёз думаете, что в плен попадают как на курорт, по собственному желанию?

    И не надо мухлевать с цифрами, Никита! Вам уже на это указали, собственно, но и 10 миллионов это передёргивание, поскольку я под большинством, попадающих в плен, естественно имел тех, кто действительно принимал участие в том или ином сражении.

    Посмотрите хронику в конце концов. Уже в первые дни войны по дорогам понуро пылили тысячи пленных русских. Однако ни одного радостного кавказца я в кадре не видел. Хотя можно не сомневаться, немецкая пропаганда уцепилась бы за любой подобный факт.

    Сколько участников обороны Киева попало в плен? А под Вязьмой? Оказались бы Вы среди участников этих сражений — плен для Вас стал бы почти неминуемым итогом существования. Это не вопрос национальной принадлежности. Это закон больших чисел.

    < <Это свидетельство Вашей малограмотности. О 4 млн и речи быть не может. См. Кривошеева.>>

    Осторожней своей компетентностью бряцайте. Это Вам убедительности не прибавляет.

    Вся проблема в том, что Кривошеев, подобно и другим «историкам» в погонах, слишком вольно обращается с цифрами. Собственно, он и сам это признавал, не раз задним числом корректируя свои данные. Чего стоит хотя бы накидывание полумиллиона призывников.

    Впрочем, за этим действительно стоит объективная картина отвратительной организации учёта потерь в Красной армии. И потому немецкие цифры вызывают больше доверия.

    < <Но даже если считать, что сдавались в плен только сознательно и только предатели, как думал наш обрусевший горец...

    Вот тут поподробнее.>>

    Подробнее что? Подробнее про отношение власти к своим гражданам, сдающимся в плен? Читайте приказ 270. Кстати, там ни слова про какию-то мифическую разницу соотношений доли пленных и погибших у тех или иных национальностей. Даже у Сталина во время войны хватало ума этой глупостью не заниматься, а в развале целых армий и фронтов винить прежде всего командующих.

    < <Посчитали, что это вызвано поздним присоединением к СССР. Ограничились высылкой "особо отличившихся.>>

    Превосходно. А народы Северного Кавказа в шахматном порядке почему депортировали? Для этого у Вас тоже объяснение найдётся?

    < <Потому что большинство из них честно сражались.>>

    Честь — понятие индивидуальное, а не национальное.

    < <Вера - это в других сообществах. История - наука. Места вере в ней нет.>>

    Эти слова адресуйте себе, назвавшему чеченцев прирождёнными лжецами.

  186. stepan:

    Если же говорить о пресловутом сотрудничестве населения с бандитами, которое карается законом, то неплохо бы сначала дать чёткое определение такому сотрудничеству. А его нет…

    Наконец, даже для партизанского движения в несколько тысяч человек не нужна поддержка сотен тысяч жителей республики. Так что существование такого сопротивления ни в коем разе не доказывает тезис о массовой поддержке, на которую якобы опирались бандиты.

    Если же говорить о доказательствах Хайбаха, то проведение соответствующего расследования является делом чести для самого государства. Есть свидетели, известно место преступления — ничто не мешало уже в 50-х годах провести тщательное расследование. Что характерно — даже тогда, в эпоху критики сталинизма — это не было сделано. Наоборот, делалось всё для того, чтобы эту информацию скрыть.

    Наконец, документально подтверждено то, что НКВД не справилось с поставленной задачей и в официальном отчёте руководства признавалось, что несколько тысяч чеченцев не успели вывезти из-за снегопада. При этом они обязались погрузить всех в 2 дня. Можно ли в 2 дня вывезти тысячи людей из горных аулов на равнину и погрузить в эшелоны? Вопрос риторический…

    Как при советской власти стремились выполнять указания «партии и правительства» — известно всем. Так что трагедия Хайбаха более чем вероятна.

  187. sasha:

    Книга Игоря Пыхалова «За что Сталин выселял народы?»

    В книге три раздела: «Крымские татары», «Чеченцы и ингуши» и «Как «порабощали» Прибалтику». В каждом разделе — изложение ситуации, предшествовавшей депортации, разбор ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной войны — кто, как, в каком количестве и каким образом помогал немецким нацистам в войне против советского народа. Далее про депортацию как таковую: сколько депортировали, как депортировали, куда депортировали, как обеспечивали медицинской помощью и едой в пути, сколько умерло, что было на месте прибытия и прочее — с указанием источников.

    Ну, к примеру, за измену Родине в военное время полагалась смертная казнь. То есть всех, кто служил немцам, по идее надо было без затей расстрелять. Что, как мы знаем, кровавый тиран Сталин и проделал — уничтожил миллиард человек лично. Правда, в этой книге выясняется, что уничтожил он почему-то не всех. Например, на Украине бывшие эсэсовцы до сих пор суетятся. И в Прибалтике они себя прекрасно чувствуют. Так сильно от Сталина пострадали, каждая нацистская гнида с трижды простреленной башкой, живёт назло коммунизму. А некоторых (в составе практически целых наций) переселили в менее интересные места — подальше оттуда, где так неправильно сложилась судьба нации. Например, крымских татар выселили из Крыма. При этом родственников изменников надо было бы посадить в лагеря — ибо они об измене знали и не донесли. То есть мать, жену и сестру изменника — в один лагерь, а детей — в другой лагерь. Но Сталин и родственников почему-то не посадил. Собственно, что на самом деле происходило и почему — рассказывается в книге (с указанием источников).

    Конечно, по заверениям людей глубоко интеллигентных, выселяли кто в чём был — то есть в носках и с паспортом. На самом деле, как это ни странно, брали по 100 (сто) килограмм барахла на члена семьи (продукты, бытовой и сельский инвентарь, одежда), но не более 500 (пятисот) килограмм на семью. На каждого составлялись учётные карточки, в которых фиксировались все члены семьи, в том числе отсутствующие. На сельхозоборудование, корма, крупный рогатый скот — выдавали квитанции для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Когда выселяли с Дальнего Востока корейцев, трудившихся в рыболовецких совхозах — государство компенсировало стоимость имущества совхоза (кораблей, построек) и руководство с этими деньгами ехало на место новой дислокации, в Среднюю Азию, где были построены новые совхозы, ничуть не хуже прежних.

    Всегда интересовали рассказы о том, как «в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна». До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяются не как у писателя-фантаста Солженицына, где в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но слышал всякое), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.

    Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в «вагонах для скота» — сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было СВ подавать — случай особый.

    Перед посадкой в вагоны — всё как обычно в армии: пофамильный учёт, в пути следования — переклички, на месте прибытия — снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовл

  188. sasha:

    В пути работают пункты приготовления пищи — как в армии.

    Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны, вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие — на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.

    Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти — точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному поводу приведены в книге (с указанием источников).

    И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет «столыпин», в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс — тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет.

    Но в пункте назначения товарищ оперуполномоченный задаст начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров, личное дело которого есть, а самого Петрова почему-то нет? Умер, говорите? И где труп? В форточку, говорите, вытолкали на ходу? Интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя — обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег, а вы пытаетесь это скрыть — чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что вы помогли ему бежать. Не мог же он сам убежать — остальные ведь на месте. Как вы ему помогли — бесплатно или за деньги — установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное. Статья ведь у Петрова «политическая», и вы все хором под неё пойдёте. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ — до суда.

    Граждане очень любят вещать «на эмоциях» — там сто миллионов убили, тут миллиард лично Сталин сожрал. Но если отбросить эмоции, быстро становится понятно — почему демократическая пресса так старательно замалчивает то, что было на самом деле. И почему так безудержно лжёт о том, чего не было. Книжка — как раз про то, что было, про то, кто и как служил нацистам, кто и что за это в итоге получил (с указанием источников). Заодно станет понятнее, «хорошо это или плохо», «надо это было или не надо».

    http://oper.ru/news/read.php?t=1051603718

    Лично моё мнение, книга полезная.

    Не в том плане, что «наконец-то мы узнали правду!!!», а в том, что там совсем другая точка зрения.

    А это полезно — смотреть на вещи с разных сторон, а не только со стороны писателя-фантаста Солженицына.

    Безусловно, все эти переселения, срывание с родных мест, жизнь хер знает где — они неизменно трагедия, вне зависимости от того, было это «справедливо» или «несправедливо».

    Дело, на мой взгляд, в том, что про подобные вещи:

    а) нельзя замалчивать, ибо тогда они будут извращены и использованы против страны
    б) нельзя давать говорить об этом, откровенным врагам, ибо эти извернут всё ещё хуже

    Трагедия была?

    Безусловно, трагедия.

    Пострадали люди?

    Безусловно, пострадали.

    Но только если давать вот этим заниматься всяким уёбкам типа Новодворской и ей подобным, в национальных отношениях всё станет настолько херово, что мы десятилетиями не сможем успокоить народ от ненависти и желания друг друга поубивать.

    Национальные отношения — дело тонкое, и лить на них керосин может только

  189. nikita:

    >Если же говорить о пресловутом сотрудничестве населения с бандитами, которое карается законом, то неплохо бы сначала дать чёткое определение такому сотрудничеству. А его нет…

    Вот мне, знаете ли, совершенно филолетово, есть ли определение или нет. И я ничего плохого не вижу в том, что мятежники и бандиты отправились туда, где успокоить их много проще. Жалко, что при этом пострадало небольшое количество невинных людей, но это всё-таки лучше, чем если бы в результате действий бандитов продолжали страдать и дальше такие же невинные люди.

    >Наконец, даже для партизанского движения в несколько тысяч человек не нужна поддержка сотен тысяч жителей республики.

    Вы абсолютно не в курсе. Для этого нужно как минимум отсутствие массового желания сдать партизан оккупантам. Для этого нужны именно многие тысячи людей, которые снабжали бы партизан продовольствием. Нужны десятки тысяч людей из семей партизан, которые бы ушли в лес. В результате партизанское движение было там и только там, где поддержка населения безусловная.

    > Если же говорить о доказательствах Хайбаха, то проведение соответствующего расследования является делом чести для самого государства.

    Доказательств нет. Никаких. В «версии» содержатся дикие внутренние противоречия и противоречия опубликованным документам, более того — общеизвестным данным. Так что «версию» режем бритвой Оккама.

    Есть свидетели, известно место преступления — ничто не мешало уже в 50-х годах провести тщательное расследование. Что характерно — даже тогда, в эпоху критики сталинизма — это не было сделано. Наоборот, делалось всё для того, чтобы эту информацию скрыть.

    Настоящий ответ очевиден: скрывать было просто нечего. «Очевидцы» всплыли известной субстанцией куда позже.

    >Как при советской власти стремились выполнять указания «партии и правительства» — известно всем. Так что трагедия Хайбаха более чем вероятна.

    Вы хоть попытайтесь подумать. Например, как сжёгший оправдывался бы перед начальством в пропаже сотен людей.

  190. ilja:

    «Например, как сжёгший оправдывался бы перед начальством в пропаже сотен людей.»
    Действительно — от него требовалось их доставить к месту транспортировки по указанному адресу. А люди — не прибыли. Спрашивается, куда делись? Мало ли, какое пожарище показали, мало ли, чьи кости обнаружены — кто знает, может, это скрытый контрреволюционер и троцкист, бандитизму потворствует? Отпустил за взятку или из идейных соображений? В реальности Кавказа конца 30-х и 40-х — вполне вероятно.
    Это — первый момент, обывательский. А есть еще политический: власть вынесла решение о наказании преступников путем депортации. Преступники подумали-подумали, и согласились (или их убедили). Депортируемые — тоже согласились (хорошо, не расстреляли и детей не отобрали). Относительно упорядоченно пошли грузиться в вагоны и сдавать оружие.
    …и тут новость: власть сожгла село! С людьми, женщинами, детьми и стариками! Как вы думаете, чем бы это обернулось — на пересыльных пунктах, вокзалах и в составах? Правильно, массовым мятежом, причем, по территории следования эшелонов. Пусть невооруженным (до поры — пока у охраны не отобрали и НКВД не разгромили местные), но в условиях войны и этого хватит. Даже если мятежников локализуют и подавят выступления — все равно кто-то вырвется, и что он будет делать?
    Дальше — больше: пусть и мало, но чеченцы воюют на фронте. Как вы думаете, что сделают они?
    Наконец, кроме чеченцев есть еще и лругие народы (в т.ч. и «репрессированные»). Как они отреагируют на такое исполнение решения власти?

    …и что в этм случае станет с тем, кто командовал «ужасным преступлением»?

    Вот, если хотя бы с этих двух позиций посмотреть — уже голову прочищает. Но ведь — недосуг:(

  191. timur:

    Время все расставила на свои места. Две чеченские войны показали, что Сталин был прав.

  192. vitalij:

    Тимур Зуев
    Сталин был прав, это показали мирные годы.
    Две чеченские показали совсем другое, а именно, что Ельцын был не прав.

  193. ilja:

    …точнее, что Сталин прав, а отступление от его «национальной политики» — неправильно и ведет к войне;)

  194. svetlana:

    Так что, по вашему, Это правильная «национальная политика», когда целые народы ссылаются по обвинению в предательстве (огульному, причем)? И вы хотите, чтобы представители этих народов с такой «политикой» согласились? Следуя вашей логике, выходит, и в наше время, если вдруг власть придержащим покажется, что представители какой то национальности нарушают закон, значит должен быть наказан весь народ?

  195. andrej:

    Успокойтесь, сейчас такое невозможно. Власть сейчас народ не представляет и решения от его имени принимать не может. Поэтому будут действовать по либеральным принципам: кормильцев расстреляют за измену (ну, или не расстреляют, а дадут лет 20 строгого режима), совершеннолетних членов их семей — за недоносительство, а несовершеннолетних переселят в детдома. Или опять же отпустят на все четыре стороны, потому как — свобода. И о наказании всего народа речи не пойдёт, хотя бы он и исчез после такого решения. Никто же не наказывал индейские народы в США? И что от них осталось?

  196. veniamin:

    Сколько можно поминать «индейские народы»? Гойко Митич оставил неизгладимые впечатления?

  197. nikita:

    >Так что, по вашему, Это правильная «национальная политика», когда целые народы ссылаются по обвинению в предательстве (огульному, причем)?

    Вы малограмотны. Те, кто честно сражался в предательстве не обвинялся и на поселение не поехал.

    >И вы хотите, чтобы представители этих народов с такой «политикой» согласились?

    А их уже не спрашивали. Их 20 лет спрашивали, только не помогло.

    >Следуя вашей логике, выходит, и в наше время, если вдруг власть придержащим покажется, что представители какой то национальности нарушают закон, значит должен быть наказан весь народ?

    То есть понимания того, что чеченцев и калмыков выселили не за предательства отдельных представителей, а именно за массовость нет?

  198. veniamin:

    Ну это от традиционной для ниспровергателей малограмотности. Отношение погибшие/пленные у разных национальностей совсем разное.
    Ога! В российской армии в ПМВ по статистике сдавались в плен в 12 — 15 раз чаще, чем западные. Это тоже были кавказцы, «многограмотный» г. Баринов?

  199. andrej:

    Приведите, пожалуйста, статистику, г-н Ицхоки. Кого Вы называете «западными»? И учитывайте, что и условия на разных фронтах были разными. Если на западном фронте происходила позиционная война с фронтальными столкновениями, при которых убивают много солдат, но фронт не прорывают и неприятеля в больших количествах не окружают и в плен не берут, то на востоке война была существенно иной, маневренной, и количество пленных, таким образом, больше.
    Количество пленных зависит также от количества солдат и их участия в сражениях. Новозеландцев взято в плен было мало, но их и вообще было немного. К тому же Россия в войне была разрушена, армия разложилась, не исключено, что высокие цифры потерь пленными связаны и с этим.
    Все народы СССР же сражались на одном фронте, а чеченцы, как это уже указывалось раньше, не столько сражались, сколько уклонялись от призыва и занимались партизанской войной против РККА в горах.
    Кстати, чтобы Вам долго не искать, вот статистика по основным участникам войны:
    Россия — Франция — Англия — Италия — Германия — А-Венгрия
    1,8:2,4 — 1,3:0,5 — 0,7:0,2 — 0,6:0,6 — 2,0:1,0 —— 1,1:2,2

    Первая цифра — потери (убитыми и умершими), вторая — пленными. Как видно, русские сдавались довольно часто, но реже, чем австрийцы и почти так же часто, как итальянцы. В два с половиной раза чаще немцев и в три с половиной раза — чаще французов. Англичане кажутся самыми стойкими (отношение умерших к пленным 3,5), но для греческой армии этот коэффициент равен 26! И что это доказывает? Да ровным счётом ничего, поскольку все армии были в разных условиях. Возможно, греки умирали от тропической лихорадки.

  200. veniamin:

    Приведите, пожалуйста, статистику, г-н Ицхоки.
    Охотно, г Кулешов.
    В лагерях для военнопленных Германии и Австрии содержалось 3,9 лн русских, что в три раза превосходило общее число пленных оставленных армиями Великобритании, Франции и Германии. Число пленных сопоставимо только с потерями пленными Австро Венгрии (2,2 млн). На каждую сотню русских, павших в боях, приходилось 300 сдавшихся в плен (Бескровный Л.Г. «Армия и флот России в начале 20 века»). В английской армии на 100 убитых 20 пленных, во французской 24, в немецкой 26.
    Андрей, я бы не стал влезать в эту тему (плохо ее знаю, а к оправданию дискутирующими массовых убийств уже привык в других ветках), но возмутило откровенное хамство г. Баринова по отношению к женщине.

  201. andrej:

    Интересно, что Ваша статистика расходится со статистикой «Википедии» (см статью «потери в ПМВ», статистику из которой (гораздо более подробную) я привёл выше.
    Г-на Бескровного Л.Г. мне как-то не приходилось читать и даже слышать о нём, а вот Википедии я верю.
    Впрочем, в украинской версии Википедии я нашёл называемое Вами соотношение: 2,5 миллиона пленным при 900 000 убитых. Кроличество пленных, как видно, слегка завышено, а количество убитых вдвое занижено.
    Вот так и возникают нездоровые сенсации.
    Впрочем, как я уже указывал, самая лучшая статистика (из приведённых) — у греков. Гораздо лучше, чем у «западных».

  202. nikolaj:

    Я считаю, что все это чушь. И обсуждать тут нечего.

  203. aleks:

    Наткнулся вчера и о…л…..:
    http://avrom.livejournal.com/659674.html

    «Самое приятное зрелище, увиденное мной в жизни — это киска, которая подбежала к только что убитому арабскому террористу, порылась у него в животе и убежала прочь с какой-то кишечкой в зубах. Еще гильзы не успели остыть — а она тут как тут! И как среагировала и не испугалась — настоящая еврейская животина. Я с того момента всех кошек особенно полюбил.»

    Вот вам и ответы от «жертв» Сталина….

  204. dmitrij:

    «Вы малограмотны. Те, кто честно сражался в предательстве не обвинялся и на поселение не поехал.»

    ложь. слышал сам живьем рассказы героев войны,которых сослали или у которых сослали семьи,пока они были на фронте

    выселение народов никакого отношения к сдаче в плен не имело, это полный бред,высосанный из пальца,лишь бы оправдать очередные промахи и извращения любимого грузинчика на российском троне.давайте лучше логически посмотрим-у РККА сдавались огромные соединения,сотнями тысяч,не какие нибудь кавказские полки,а сдавались все подряд, и кавказцы тут не при чем.
    Другое дело что во время войны чеченцы подняли восстание,тем самым как бы нанеся удар в спину. Но за что страдали другие народы?
    Сотрудничество украинцев и русских с оккупантами, к сожалению,не было меньше чем у татар ,почему высылают именно последних? Почему не высылают поголовно прибалтов?

    Сталину легко судить-весь его военный опыт в гражданскую-в качестве комиссара,на передовой он никогда не был,в ВОВ даже до фронта не доехал-а такое презрение к пленным,плен-норма войн за несколько тысяч лет. А то что Баринов оправдывает расправы с семьями пленных,говорит о том ,что он даже не коммунист или социалист,а банальный фашист,и потому любит сталина-за сходство его с гитлером

  205. ludmila:

    «весь его военный опыт в гражданскую-в качестве комиссара,на передовой он никогда не был,в ВОВ даже до фронта не доехал»

    Можно подумать, что в качестве комиссара он отсиживался в глубоком тылу и занимался пересыланием сводок с фронта в Москву. Однако и в разработке и проведении операций лично участвовал, и сводки составлял именно из личных наблюдений, посещая различные участки различных фронтов. Про участие в обороне Петрограда уже в другой теме писала, если это называется «никогда не был на передовой» — то комментарии, как говорится, излишни.

    Кстати, даже Троцкий в своей автобиографической книге «Моя жизнь» пишет о времени, когда его и Сталина наградили орденами за вклад в оборону страны: «И.В. Сталин выезжает из Серпухова в район боевых действий Южного фронта».

    О том, как и сколько раз Сталин «не доехал до фронта» в ВОВ
    http://vlastitel.com.ru/stalin/vov/st_front.html

  206. ivanahtu:

    Это очередная западная фальшивка, направленная на очернение России и сеющая межнациональную рознь 42 (59.2%

  207. mihail:

    редкостная по своей глупости фальшивка.

    конюшня в который поместилось 705 человек, через столько времени сохранившийся пепел, то, что через столько олет кого-то удается опознать… тысячи трупов , выброшенных из поездов…Генерал, командующий оперцией, с которой и старлей мог бы справиться… итог — тот кто может в это верить , или клинический идиот, или человек , спустившийся с высоких-высоких гор…

  208. nikita:

    >ложь. слышал сам живьем рассказы героев войны,которых сослали или у которых сослали семьи,пока они были на фронте

    Чечены на словах всегда герои.
    Я так понял, что о приказе не отправлять в ссылку тех, кто доказал лояльность власти Вы не слышали?

    >выселение народов никакого отношения к сдаче в плен не имело, это полный бред,высосанный из пальца

    То есть обоснование необходимости сослать чеченцев, ингушей, калмыков и прочих Вы не читали? А ведь Берия всё расписал. :)

    >давайте лучше логически посмотрим-у РККА сдавались огромные соединения

    Вам кто-то наврал. Сдачи СОЕДИНЕНИЙ не было.

    >,сотнями тысяч,не какие нибудь кавказские полки,а сдавались все подряд, и кавказцы тут не при чем.

    То есть когда в 1941 году докладывали о массовом дезертирстве крымских татар, то командиры частей врали? Когда в 1941-1942 оказывалось, что в партизанах Крыма кр.татар практически нет тоже врали? И когда говорили, что крымские татары помощи партизанам не оказывают, а наоборот помогают немцам тоже врали? И те, кто выжил из попавших в плен под Севастополем тоже врали, когда говорили, что особенно зверствовали отряды из предателей-татар? Может статистика, согласно которой погибших на войне чеченцев крайне мало тоже врёт? И врут пленные немецкие диверсанты, утверждая, что легко находили помощь именно у вайнахов? А может и американские исследователи врут, говоря о том, что партизанское движение на Кавказе развития не получило именно из-за враждебного отношения народов, которые потом были выселены (см. книжку под ред.Армстронга)?

    >Другое дело что во время войны чеченцы подняли восстание,тем самым как бы нанеся удар в спину. Но за что страдали другие народы?

    А, то есть чеченов уже правильно выселили? Ну так давайте напомним, чем запомнились другие. Про кр.татар я уже кое-что сказал. Правда, не всё. Они выставили согласно немецким данным 10 000 человек для немцев. Это напряжение мобилизации. Большее, чем в Российском Империи в Первой Мировой. При чём ПРИЗЫВА немцев не было. Шли именно добровольцы. Про калмыцкий охранный корпус тоже не в курсе? И это при крохотной численности самых калмыков! При чём калмыки «запомнились» своими зверствами ещё в Гражданскую.

    >Сотрудничество украинцев и русских с оккупантами, к сожалению,не было меньше чем у татар

    Вам кто-то наврал. Процент коллаборационистов у татар был намного больше. Собственно, в том же Крыму партизанские отряды состаяли первые два года практически исключительно из нетатар, а вот отряды поддерждивающие немцев — только из них.

    >Почему не высылают поголовно прибалтов?

    Потому что прибалты только что вошли в состав СССР. Так что ограничились выселением наиболее одиозных.

    >Сталину легко судить-весь его военный опыт в гражданскую-в качестве комиссара

    Члена Военного совета Фронта. Это несколько другое. А в Гражданскую, когда ЧВС мог и обязан был вмешиваться в оперативные вопросы — совсем другое.

    >,на передовой он никогда не был

    В Царицыне его в окопах видели.

    >,в ВОВ даже до фронта не доехал

    Вполне доехал. Правда не понятно, почему он обязан был туда кататься. У «интегрального полководца»(с) несколько другие заботы.

    >-а такое презрение к пленным,плен-норма войн за несколько тысяч лет.

    И в чём же «презрение» к пленным заключалось?

    > А то что Баринов оправдывает расправы с семьями пленных

    Бородин продолжает бессовестно врать. Никаких «расправ» я не одобрял, да их и не было.

    >,говорит о том ,что он даже не коммунист или социалист,а банальный фашист,и потому любит сталина-за сходство его с гитлером

    Поистине, глупость человеческая безгранична! Во-первых, фашизм как идеология никакого отношения к неким «расправам» над пленными или их семьями не имеет. Надо быть либо абсолютно глупым либо абсолютно неграмотным, чтобы такое говорить.

  209. nikita:

    Во-вторых, надо быть полнейшим идиотом, чтобы выкинуть, что я люблю Гитлера. В-третьих надо быть крайне необразованным, чтобы отметить значительное сходство Гитлера с Сталиным. Политика Гитлера и его тактика борьбы целиком и полностью исходят из чисто европейской, а в первую очередь, английской традиции. Об этом кто только не писал. Но чукча-то не читатель.

  210. svetlana:

    А интересно, почему молчат сами чеченцы? Ведь, стопроцентно, кто-то читает из учителей или ученных историков? Интересно было бы узнать их версию событий 1943 г.

  211. pavel:

    Вот это подлинно мудрая мысль восточного человека!

  212. tabor4ok:

    А почему нет варианта — правильно сталин сделал

  213. sergej:

    Потому что правда не толерастична.
    К тому же, если узнает о таком варианте сванидзе, то настучит кадырову, а тот объявит джихад всем админам группы.

  214. tabor4ok:

    А, ну да. Смерть русским фашистам. Толерантность превыше правды

  215. dimon:

    Всё правильно было сделано! Изменники в 1942 в Тебердинских пионерлагерях и здравницах детей вместе с фрицами убивали пачками…

  216. dimon:

    Чеченцев, ингушей, карачаевцев, черкесов и калмыков в 1944году сослали в Сибирь и Казахстан (за две недели).

  217. vitalij:

    «А почему нет варианта — правильно сталин сделал.»
    т.к.
    в опросе обсуждается версия сожжения ГБ деревни Хайбах во время операции по переселению.

  218. sergej:

    Дык почему бы не сделать вариант ответа, что правильно сделали что сожгли?

  219. nikita:

    >в опросе обсуждается версия сожжения ГБ деревни Хайбах во время операции по переселению.

    Вот эта двойственность и смущает.

  220. vitalij:

    «Дык почему бы не сделать вариант ответа, что правильно сделали что сожгли?»

    А вам зачем такой вариант?

  221. pavel:

    Все правильно : большевики и Хайбах сожгли и Александрийскую Библиотеку, а по дороге Казань разорили!

  222. sergej:

    Виталий Шевченко

    «А вам зачем такой вариант?»

    Что б был правильный вариант

  223. vitalij:

    А пошто он стал правильным?

  224. tabor4ok:

    А зачем обсуждение если есть ваш «правельный» вариант? Тема закрыта?

  225. vladimir:

    Правда..как все остальное, что связано с «сталинским режимом» и «хорошее» и «плохое».

  226. oleg:

    А почему вы считаете, что НКВД в принципе НЕ МОГЛИ сжечь Хайбах? Вы же охотно верите в то, что немецкие каратели сжигали белорусские сёла вместе с жителями?! Или вы считаете, что в НКВД служили менее жестокие люди?! Очень интнресно о кавказских событиях 1942-44 годов рассказано в художественной книге » Сыновья волка». Там и о том. почему люди в банды шли, и сотрудничали ли на самом деле чеченские повстанцы с фашистами.
    http://gendilana.ru/Synovia.html

  227. mihail:

    в принципе, могли, но не со столь фантастическими подробностиями и детялями

  228. denis:

    Конечно сейчас все будут отнекиваться от сотрудничества с немцами и станут борцами со сталинизмом. Хотя на самом деле всё гораздо сложнее и неоднозначнее. Многие рассчитывали, что придёт «добрый фюрер» и даст всем свободу ( и такое было не только у чеченцев). Но это не делает их героями, как и не оправдывает сталинской департаций. В НКВД были разные люди и занимались они не только репрессиями.

  229. mihail:

    чеченцам дать свободу в ИХ понимании? Ну-ну… Для зверей дял этих СВОБОДА заключается толкьо в том, что не поменяется их первобытный образ жизни

  230. narma:

    Я думаю на эту ему нужно наложить табу

  231. narma:

    Знаете, когда из-за кучки негодяев, которые отдались врагу депортируют целые народы — это по-свински

  232. andrej:

    скорее уж «маленькой кучкой» были те кого депортировали необоснованно и целое племя отдавшееся врагу.

  233. svjatosl:

    Андрей, » и целое племя отдавшееся врагу.» ага, вплоть до женщин и грудных детей действующих солдат Красной Армии всей интеллигенции включая сотрудников Института красной профессуры в Москве)

  234. artjom:

    Проблема Кавказа всегда была и остаётся больной проблемой для России по нескольким причинам:
    1. Бесспорно, народы Кавказа никогда не станут органичной частью российского общества (да, собственно говоря, они и не хотят). В массе своей они не любят нас, русских, да и мы отвечаем им заслуженной взаимностью.
    2. Безусловно, предоставлять им независимость нельзя т.к. территория эта для России стратегически важна, да и из «независимости» этой ничего хорошего не получиться. Либо мы получим у себя под боком «МиниАфганистан», со всеми «прелестями» фундаментальных исламистских режимов, либо плацдарм для какого-либо потенциально враждебного государства. В любом случае, «независимость» эта долго не продлится. Прибавьте к этому непрекращающуюся войну между самими «джигитами» из соседних аулов по выяснению, кто из них на Кавказе самый главный.
    Из этой ситуации есть только 2 выхода: 1) купить лояльность Кавказа за большие деньги, назначив одного из местных главным, что, собственно говоря, сейчас и делается. У этого варианта есть ряд минусов: во-первых, придётся много и часто платить; во-вторых, придётся закрывать глаза на выходки распоясовшихся джигитов по всей стране; в-третьих, для самого Кавказа этот вариант не сулит ничего хорошего, так как, федеральные деньги в основном, оседают в карманах главного джигита и его кунаков, а простые «джигиты» жестоко угнетаются этим местным царьком.
    2) Поступить примерно так, как поступил Сталин. Может это было слишком жестоко, но рациональное зерно в его действиях было. Напомню, что сам «вождь» был родом с Кавказа и наверняка неплохо знал местные нравы.

  235. andrej:

    Святослав,

    «ага, вплоть до женщин»

    Да женщины повально сотрудничали с бандитами

    » и грудных детей»

    их просто не стали разлучать с родителями,это не наказание

    «действующих солдат Красной Армии»

    в ссылках в начале темы есть статистика на эту тему

    «всей интеллигенции»

    ? 10 чел, 20?

  236. andrej:

    Артём,

    «Поступить примерно так, как поступил Сталин»

    И Ермолов — собственно более эффективной чем депортация была только политика Тамерлана — он отрезал головы всем чеченцам и дагестанцам отказавшимся принять ислам, сложил из них минареты и дальше раз в пару лет посылал карательные отряды — результат чеченцы и дагестанцы досихпор мусульмане

    «Может это было слишком жестоко»

    Дык ничего особо жестокого, депортация вместе с семьей это гораздо лучше чем конслагерь с незнакомыми людьми

  237. svjatosl:

    Андрей,
    «Да женщины повально сотрудничали с бандитами»- доказывайте.
    «их просто не стали разлучать с родителями,это не наказание»- ага, просто заставили вымирать, а так все нормально.
    «в ссылках в начале темы есть статистика на эту тему «- статистика с одиозных националистических ресурсов в принципе не может приниматься к сведению.
    «? 10 чел, 20?»- тысячи две-три.

  238. mihail:

    Андрей, откуда столько потока подсознания?

  239. andrej:

    Господа, я считаю ИВС сделал абсолютно правильно депортировав кавказкие народы в период ВОВ. Он бы и всех западных украинцев, и всех прибалтов отправил бы загорать в Магадан, да вот досада, до уя их…..

  240. ezhen:

    Западных украинцев депортировали поляки — Akcja Wisa.

  241. andrej:

    Святослав,

    «доказывайте.»

    они в этом сами признаются, это же подтверждается группами НКВД.Вообще отрицать сотрудничество непытается никто, вы наверное первый такой оригинал

    «ага, просто заставили вымирать»

    Это уже ваше вранье, абсолютно бездоказательное.

    «статистика с одиозных националистических ресурсов»

    Справки с призывных пунктов — это у вас «одиозный нац ресурс»? тяжелый с вами случай

    «тысячи две-три»

    Откуда эта брехня?

  242. andrej:

    Михаил,

    Советую вам прочитать определение слова «подсознание»

  243. mihail:

    Андрей, это вы к чему? Или «граммар-наци отакуе!»?

  244. andrej:

    Михаил, к тому что вы не к месту употребили термин «подсознание»

  245. mihail:

    Андрей, А Вам не кажется, что Вы, совершенно не в тему, влезли с мелкими придирками? Филоложеством хочется позаниматься?

    «поток подсознания» — инернет-мем. Если корчите изх себя психолога, то должны быть знакомы с данным вопросом.

  246. andrej:

    Михаил,

    «влезли с мелкими придирками»

    А вы четко сформулируйте вопрос, я вам четко отвечу

    «Филоложеством хочется позаниматься? «

    это вы им занимаетесь, подсознание к чемуто помянули

    «Если корчите изх себя психолога»

    Напртив, это я вас призываю уйти от психологического термина

  247. mihail:

    «Батенька, а подите-ка, на броневичок!»(с)

  248. mihail:

    Поговорить не с кем? Или потроллить хоцца?

  249. makarij:

    С тех пор. как существует чеченская проблема, мир там наступал два с половиной раза. Первый раз — «Ермоловский поршень», второй раз — сталинское выселение. Ну и какое-то подобие мира сейчас, когда Путин фактически платит дань Кадыровскому клану. По-моему, сталинский вариант оптимален.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Май 2022
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031  

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки