15 06 2012 Рубрика: общение 442 коммент.

Каким должен быть учебник по истории?

Ред. ссылки по теме:
http://rushistory.stsland.ru/Books.html
http://www.prosv.ru/umk/istoriya/index.html
http://scepsis.ru/tags/id_81.html

Очень часто историки ругают учебники. Не секрет, что существуют много спорных моментов от норманнской теории, до сталинских репрессий. Как их осветить в учебнике? Какие учебники вы считаете хорошими, какие плохими? Должен ли учебник быть сухим изложением фактов?

Касается учебников и для школьников, и для вузов.

К записи "Каким должен быть учебник по истории?" оставлено 442 коммент.

  1. olga:

    С точки зрения методики преподавания истории советские учебники до сих пор остаются эталоном.

  2. grigorij:

    Да эталоном))) Особенно освещение народных восстаний — ТААКООЕЕ объективное мнение)))

  3. sergej:

    Хорошим
    А ведь фиг кто оспорит:))))))))

  4. olga:

    г-н Ниценко. Говоря о методике преподавания, имеют в виду не содержание курса, а о методе его изложения, комбинации. И все.

  5. aleksand:

    Учебник — это вспомогательный элемент. С одной стороны, можно сказать, что он должен быть сухим изложением фактов. Все остальное должен сделать преподаватель. Но это приемлемо для вузов. А что делать со школьными учебниками? У нас, в Беларуси запустили интересную серию учебников по истории Беларуси с массой дополнительного материала, хрестоматийными выдержками и т.д. Очень любопытно и свежо получилось. На мой взгляд, для школьников должно быть интересно.

  6. olga:

    Знаете, Александра, у многих современных российких авторов большие проблемы с тем, как компановать этот материал — в какой последовательности и т.п. (Именно поэтому я писала, что советские авторы с точки зрения методики предпочтительней). Искренне надеюсь, что у вас с этим делом обстоит лучше.

  7. sergej:

    Современные россиянские учебники читать не возможно, по манере подаче (а не по содержанию) они сильно проигрывают советским.
    Особенно бесят учебники новейшей истории с лизоблюдством в адрес путина и его суверенной демократии

  8. stanisla:

    А как вы кстати относитесь к идее несколько ограничить временные рамки? Например, учебник Новейшей истории 2008 года выпуска, должен заканчиваться на 1998 годе. Объективно оценивать современность действительно сложно.

  9. grigorij:

    Дык.
    У нас преподаватель обходится без учебников, а использует свои личные ремарки(записки, заметки) и знания при чтении курса.
    Это если так.

    А в плане комбинаций\методов изложения, то все зависит от читающего лекцию\урок ,а не от учебника. Хоть дай ему список дат и событий он должен оформить и изложить это в качественном виде. Опять же учебник не нужен.

    Если учебник для самообразования, то уж лучше искать нужные статьи в интернете и библиотеке.

  10. olga:

    Учебник нужен по той простой причине, что должна быть основа, на которую нужно ориетироваться. А вот что за эту основу брать…это уже другой вопрос.

  11. anastasi:

    То Грыня Ниценко:
    преподаватель преподавателю рознь… есть люди, которые в научном плане если не гениальны, то очень талантливы и книги пишут замечательные, но лекторы из них при этом бывают вообще никакие… поэтому если на такого напороться, то лучше учебник использовать при подготовке (даже им самим, например, написанный).

  12. dmitrij:

    Учебник должен давать связную картину происходящего в мире. У нас история Европы оторвана от истории Азии, а история России — от них обоих. Не даётся чувства связи — между историями различных стран, между политикой и культурой… Не знаю, как его можно дать.

  13. stanisla:

    Вот кстати еще одно очень существенное замечание Дмитрий высказал.

  14. evgenij:

    Учебник по истории должен наконец-то соответствовать принятой школьной программе по истории (которую до сих пор не утвердили). До этого будет «бизнес» с этим делом, а советские учебники никогда не уйдут. И какой бы адекватный учебник не написали, если он не связан с программой по истории, всё равно будут определённые трудности. У нас в федеральном комплекте учебников по истории до сих пор нет ни одного учебника, который бы соответствовал шк. программе.
    Советские учебники выигрывают в том, что они соответствовали принятой тогда системе линейного обучения (к которой возможно мы опять вернёмся, но в видоизменённом состоянии) и программе. Но мы в1992 (кажется) перешли на т.н. «концентр» (пропедевтика — ср. классы (углубление) — ст. классы (углубление)), а новых нормальных учебников и нормальной программы по этому делу так и не усмотрели. В итоге получилось так, что часы на тему сильно уменьшили, но объём информации остался тот же => роль учебника сильно возрастает.

  15. evgenij:

    История, привсей моей любви к ней, является САМОЙ лживой наукой в мире, в отличие от археологии и математики. Т.к. она всегда переписывалась под правящий строй, идеологию и в интересах того или иного правительства. А взглядов на одно и тоже событие начиная от 2х и до бесконечности. Самым «модным» сейчас вообще является все предыдущее отрицать-написать все наоборот и «научно» доказать ссылаясь на какието дакументы. Читаешь две книжки противоположных идей и каждой веришь-ну все написано правдиво и доказано и в конце список литературы подробный. Тоже самое по учебникам по итсории-особенно школьным. Считаю что учебник должен быть один-общий, специальный для углубленного. Учебник должен нести одну главную цель-он должен учить, т.е. излагать историю, взгляд на событие с разных точек зрение, но обязательно излагать факт достоверно известный. Например: битва при Прэйсиш-Эйлау между французами и русскими. Ночевать на поле боя никто не остался-в принципе ничья, но Наполеон объявил себя, т.к. наши не стали. Примерно в этом духе. А так вопрос чуть ли не самый важный, т. к. по этому учебнику будут учиться наши дети и вырабатываться их взгляд на жизнь, то учебник должен разрабатываться большой группой специалистов и утверждать на государственном уровне.

  16. vitalij:

    учебник должен быть написан так, чтобы нейтрально повествовать о событиях и давать возможность читателю самому делать вывод

  17. pavlo:

    «давать возможность читателю самому делать вывод»

    Точно сказано, Виталий. Только вот как нейтрально? В моем понимании нужно делать ракурсную подачу исторических событий. Т.е. навести фактаж и показать как минимум две точки зрения на эти события. Ведь школьник (речь о школьных учебниках?), согласитесь, не в состоянии самостоятельно делать серьезные выводы. Чем младше ученик, тем больше его выводы основываються на принципе «мне это нравиться, а это нет».
    Также в школьных учебниках по истории должно быть в наличии собрание отрывков различных исторических документов, а также присутствовать множество илюстрации и карт. Ведь по сути большинство школьников изучает историю по учебнику и словах учителя наглядные средства, что находятся в кабинете истории.

  18. sergej:

    есть немало прекрасных учебников. Но увы их прекрасность всегда достигается за счет чего-либо. с одной стороны идет либо упрощение, причем чрезмерное. Ряд новых учебников грешат порой еще и перегрузкой за счет терминов.
    на мой взгляд, сегодня правильное разделение истории — на концентры. до 10 класса ни к чему давать противоречивые факты. надо больше идти к формированию у ребенка целостности процесса истории.
    а уж в 10-11 классе — там, да, даздолье, где можно и учить, точнее завершать формирование умением делать выводы

  19. sergej:

    Нейтральной история быть не может по определению. Даже в США, которые официально не имеют идеологии, учебники всё равно пишутся исходя из конъюнктуры и фактической идеологии страны.
    Само по себе присутствие идеологии в учебнике истории не страшно.
    Государство не только имеет право, но и обязано формировать у граждан определенную позицию по истории, если это настоящее государство конечно, которому не всё равно кем вырастут её граждане.
    Другое дело, что делаться это должно в соответствующей форме и не отучать мыслить самостоятельно

  20. anonim:

    Учебник должен быть правильным. А не пиндосами написанным. Во всем мире каждая страна всегда приукрашивает и возвеличивает свою историю, а у нас либо излишне «объективные», либо долбанутые коммунизмом по голове историки, либо откровенные западофилы и америкофилы. Я сам учился по учебнику, написанному ярыми америкофилами и ненавистниками России. Это ППЦ, Это полный провал в информационной войне. Как вообще такие учебники допускают только…Надеюсь, сегодня ситуация изменится…

    И еще, я считаю, что каждый историк должен прочитать книгу Проект Россия. Первую и вторую части.

  21. anastasi:

    Дмитрий Игоревич

    поддерживаю относительно книги «Проект Россия» — сейчас читаю и многие события и явления предстают в ином свете.

  22. sergej:

    Дмитрий Игоревич

    А это не учебник Кредера случайно был? Если да, то это действительно писец. Такие книги надо сжигать вместе с их авторами

  23. dmitrij:

    Учебник, который берётся делать из истории идеологический миф, правдивым быть не может. Действительность слишком сложна и местами некрасива для идеологемы, поэтому часть правды придётся скрывать. Дмитрий, Вас это не пугает?

  24. igor:

    2 #9Станислав Юдин
    28 авг 2008 в 17:30

    Я бы даже сказал на 1988. :) )

  25. sergej:

    Дмитрий Степанов

    Моя позиция совпадает с Дмитрием Игоревичем, поэтому, лично я считаю, что в этом нет ничего страшного. Пора уже отбросить ложный стыд и прививаемый нам комплекс неполноценности, и писать русский учебник истории для русских людей, что бы он воспитывал настоящих граждан своей страны, а не русофобов и пиндосов, не знающих и ненавидящих всою страну

  26. igor:

    #27
    Это как? Чем история для русских людей должна отличаться от истоии для … ну молдавских людей , к примеру?

  27. sergej:

    Хотя бы тем, что в русских учебниках должно говориться о русских достижениях и русских героях, а молдавском вполне естественно говориться в первую очередь о молдавских героях. Каждый народ занимается миротворчеством и в этом нет ничего страшного.
    Что, и теперь не понятно? Тогда всем непонятливым читать пиндоские учебники и гордиться пиндосией.

  28. igor:

    а пиндосия — это что такое?
    Прежде чем пропагандировать «русские учебники» неплохо бы русский язык изучить.

  29. dmitrij:

    Пиндосы — это диалектное название греков. Одесское, кажется. :)

  30. stanisla:

    Если кому-то интересно, вот тут учебник Филиппова «Новейшая история России 1945-2006. Книга для учителя.» Тот самый, который вызвал много споров про прогинание под Путина, реабилитацию Сталина и прочее.
    http://www.prosv.ru/umk/istoriya/index.html

  31. sergej:

    Сталина давно пора реабилитировать, а то сделали из него Саурона какого то. А вот лизоблюдство в адрес путина нах. Надо запретить писать историю в учебниках за последние 5 лет минимум. Т. е. современный учебник должен кончаться в лучшем случаем 2000 годом с уходом ельцина

  32. viktor:

    1. До написания учебника для школ или вузов сначала должно выйти большое историческое исследование, которое системно охватит соотвествующий период.
    2. На основании этого исследования может быть написан адаптированный и простой учебник для школ и, посложнее — для вузов
    3. Учебник не может быть отвлеченным изложением фактов. Он всегда носит печать, как миниму редакторской субъективности. Поэтому лучше если автор четко прописывает свои взгляды — коммунист ли, либерал ли, солидарист ли и т.д.
    4. Учебник поэтому должен носить ценностный характер, он «учит» жить, мыслить, понимать историю.
    5. Частные и специализированные школы должны иметь право выбирать учебник самостоятельно, а в обычных государственных НЕ должны преследоваться учителя, которые преподают историю по самостоятельно выбранным пособиям.

  33. anton:

    Учебник по крайней мере должен давать адекватный материал.
    Желательно, чтобы авторский коллектив был солидным и уважаемым.
    Идеально, если учебник не будет замалчивать некоторые факты (адекватно давать им оценку), но и не вдаватся в дебри псевдонаучных гипотез.

  34. ivan:

    Да просто, В учебнике должны быть выделены определенные темы, и по каждой теме должны высказываться разлиные точки зрения, возможно даже противоположные. Но этов идеале

  35. vasja:

    http://lfiles.net/index.php?do=cat&category=knigi
    тут есть мног книг и по истории в том числе

  36. svetlana:

    #27 < Пора уже отбросить ложный стыд и прививаемый нам комплекс неполноценности, и писать русский учебник истории для русских людей, что бы он воспитывал настоящих граждан своей страны, а не русофобов и пиндосов, не знающих и ненавидящих всою страну>
    Интересно, а что делать малым народам России? Я не против того чтобы писали в учебниках о русском народе, но, пардон, вы не одни в России живете! Мне кажется, здесь нужно говорить о россиянах, а не только о русских. Я не русская, я калмычка, но я россиянка! И история моего народа тесно переплетается с историей России. Достаточно вспомнить о войнах России начиная с XVII века. Например,Отечественную войну 1812 г.
    Я видел, как коня степного
    На Сену пить водил калмык,
    И в Тюльери у часового
    Сиял, как дома русский штык!
    (Ф. Глинка)
    Отечественную войну 1941-1945 гг. — маленькая Калмыкия дала России 22 Героя Советского Союза, из них калмыков — 8 человек. Это при том, что в декабре 1943 наш народ был сослан в Сибирь по обвинению в предательстве и пособничеству фашизму. Нет ни одной семьи, которая не потеряла своих близких в эти 13 лет ссылки. Да, возможно это маленькая капля в масштабах всей страны, но об этом нельзя забывать.
    Насчет новых учебников. Настораживает замена в методичке А. А. Данилова понятия тоталитарного режима сталинской моделью модернизации — идет оправдание ни в чем не повинных жертв, объясняется жизненной необходимостью для государства. Опять — интересы государства — прежде всего? Так и к репрессиям вернуться недолго…

  37. dmitrij:

    Итак, Сергей, вы согласны с тем, чтобы Вам и Вашим детям врали – лишь бы это враньё исходило от «правильных» людей?

  38. dmitrij:

    Кстати, об информационной войне.
    Информационная война не ведётся одной стороной против другой.
    Информационная война ведётся ВСЕМИ сторонами против каждого человека.
    В этом поле ты воин один.
    И когда ты встал на одну из сторон и принялся лгать другим и обманывать себя – войну ты проиграл.

  39. nikolaj:

    Я, полагаю, учебник должен объективно отражать действительность, а не изображать так как выгодно отдельным лицам. Ну, и конечно, он должен быть интересным.

  40. sasha:

    Я считаю одним учебником в школе ограничиваться нельзя, детям можно раздать какой-нить самый подробный где будут описана сама хронология событий. А уже походу занятий давай читать разное начиная хотя бы с запрешенного(Кстати почему?) нынче Нефедова.

    Вобще я придерживаюсь системы методических пособий по разным темам.
    Вот пример
    http://www.sys-tema.ru/index.jsp?pk=Lab.rabota—Skazk..-
    Ссылки скачать я там так и не обнаружил, но текст есть.

  41. aleksej:

    История самая политизированная наука. И потому в каждой стране определённые негативные или не подходящие для данного строя моменты замалчиваются. А когда концы с концами не сходятся теряется логическая связь и история становится трудно воспринимаемой в целом.
    Кроме того, во всех учебниках и пособиях литературный уровень очень слаб и потому тяжело воспринимаем. А история, это своеобразный детектив. Пройдя горнило художественной литературы я и стараюсь, чтобы мною написанное читалось взахлёб.
    Сейчас я готовлю к изданию серию очерков по истории Северо-Запада, где эту логику выстраиваю. Конечно на меня косо будут смотреть все и русофилы и норманисты и РПЦ и мусульмане и католики. Но это будет нейтральный взгляд и ведь против фактов не попрёшь.
    Надеюсь, что пользы будет всё же больше чем вреда.

  42. vitek:

    он должен быть умным, емким и справедливым

  43. aleksand:

    У меня есть несколько исторических книг в которых такой бред пишут! Например, что царь Федор Алексеевич (брат Петра Великого) правил 20 лет! С 1676 по 1682 -20 лет!

  44. ivan:

    В учебнике Рыбакова была целая глава — Коллективизация: второе крепостное право. А в каком-то новом — Сталин — эффективный менеджер.

  45. mihail:

    В первую очередь учебники должны быть объективными. Не должно быть охаивания той или иной власти, будь то царизм, советская власть, нынешняя Россия. Нужно в учебниках писать истинную правду, как оно есть на самом деле, и не наводить муть идеологией, и личными пристрастиями автора.

  46. ivan:

    Баян
    Где критерии объективности и правды?

  47. dmitrij:

    » Нужно в учебниках писать истинную правду,»

    в принципе согласен.побольше фактов.а человек пусть сам оценивает,согласен ли он потратить столько то миллионов жизней своего народа на такие то цели.

  48. dmitrij:

    «Например, что царь Федор Алексеевич (брат Петра Великого) правил 20 лет! С 1676 по 1682 -20 лет!»

    так они просто к нему еще и Федора Иоанновича прибавили,сочтя что это единое целое…

  49. viktor:

    Ооо,Руотси,пооскарбляли в одной группе и решили здесь по флудить?
    Выдержка из ссылки:
    «Весь Советский Союз строился на подавлении, на терроре. «-сами то верите этому?

  50. efrosinj:

    Не такие как в Украине.А то там ТАКОЙ бред написан — хоть выкидывай!

  51. efrosinj:

    Когда пишут про Литовские статуты на государственном украинском языке..Мда…

  52. andrej:

    Блин русские учебники тоже дают.. Мне особенно понравилась концепция о том, что Сталин никакой не злодей, а действовал в духе времени

  53. sasha:

    Андрей Титок

    А ты никогда не думал что это может быть правдой?

  54. dmitrij:

    #55 — меня Виталий Шевченко пригласил в группу,
    вопрос задаётся — я отвечаю…

  55. viktor:

    Ну понятно,так не можете спорить и не умеете,значит здесь с чистого листа…наивный…

  56. dmitrij:

    О чём с тобой спорить-то?

  57. viktor:

    Ооо,как мы сразу…Вы тогда вместо того вести спор.просто сразу перешли на личность.сразу показав,что для ведения спора мозгов у вас не хватает.

  58. dmitrij:

    «Ооо,Руотси,пооскарбляли в одной группе и решили здесь по флудить?»

    действительно, хватит нам одного флудера-Одинцова,который из всей истории страны нашел гордится только индустриализацией,то есть периодом,когда истребляли русский народ.

    Руотси,не мешайте ему флудить-все равно не успокоится

    Что касается ссылки на ту книгу-она явно необъективная.
    «мог ли в СССР работать Салтыков-Щедрин, вице-губернатор Рязани, и писать свои сатиры? Сейчас! В лагерную пыль»

    а в СССР были Булкагов,Солженицын…Были же!

    «исторически Россия и Советский Союз — это совершенно разные государства»

    почему им быть совсем разными,когда все таки народ один,менталитет сразу не поменялся. русский народ победил Наполеона,русский народ победил Гитлера-разве не видно сходств?

  59. dmitrij:

    «а в СССР были Булкагов, Солженицын…Были же!» — органы не доработали… Многие имена превратившихся в «лагерную пыль» известны, про неизвестных можно только догадываться…
    Народ не сразу (сходства, конечно, очевидны), но поменялся, верх этой «эволюции» мы наблюдаем сейчас. Но власть-то поменялась сразу, и, мягко говоря, не вполне по желанию народа.

  60. viktor:

    Беовульф,мне напомнить,что вы тоже у нас любитель пооскарблять?

  61. ramil:

    недавно слышал от путина в интервью иностранным СМИ что он любит читать историю по карамзину а там такая неразбериха написано все в угоду имперским амбициям кремлевской власти, меня еще больше удивляет что оказывается путин выбирает по какому учебнику истории должны учится по всей россии )))))))) властный маразм одним словом

  62. evgenija:

    Как кто-то тут уже сказал, повторю его мысли, но другими словами: «История-самая продажная наука». Историки, без обид, сама люблю историю, но факты выдают всё. На мой взгляд (непрофессиональный) составить идеальный учебник истории невозможно. Однако, это самый важный учебник какие только бывают, т. к. на них учаться дети. И от того, что они выучат (а по другому не бывает) в школе зависит их мировоззрение => мировоззрение будущего нашей страны (это не пафос). Вот такое вот противоречие.
    И исходя из этого, я для себя делаю вывод, что учебник истории должен иметь определнную базовую информацию (даты, имена и т. д.), а вся идеология (та или иная) должна быть подана очень осторожно и взвешено. Но боюсь, что от пропагандистской инфы они никогда не очистяться-это невозможно!

    Новедь существует другая проблема: огромное количество разнообразных учебников. И если студент может еще кое как отличить полную ересь от какой бы то ни было «правды», то школьнику это просто не дано. Тогда встает вопрос: «А от кого должен зависить выбор программы, а самое главное учебников?». Вот, что важно..для меня.

  63. elena:

    На мой взгляд, учебник должен быть правдивым и объективным, и обязательно содержать задания, с помощью которых ученик мог бы выразить свою точку зрения.

  64. aleksand:

    Что касается учебников истории, то идеальных быть не может. т.к. каждый преподает по своему, ученики меняются, да и обстановка в любой стране тоже.
    Меня немного покоробило сообщение о хороших советских учебниках. На мой взгляд они были далеки от совершенства о чем и говорят современные методисты.
    Еще есть большая разница между учебниками по истории России и зарубежной, но они так или иначе попадают под влияние общества и государства. Ведь пишут учебник для школы и вуза, чтобы воспитывать, поэтому не так важно становиться правда, а, например, оправдание режима или событий. Следовательно врядли стоит надеяться, что в современной России или станах СНГ мы увидим отличный учебник.
    Кстати, ужасная книга для учителей Филиппова — яркий пример политического заказа.

  65. daniil:

    Учебник должен просто описывать события, личностей и т.д., а не указывать кто плохой, а кто хороший.

  66. svjatosl:

    «Ведь пишут учебник для школы и вуза, чтобы воспитывать, поэтому не так важно становиться правда, а, например, оправдание режима или событий. «- а главная задача любого учебника ( во всяком случае для средней школы) как раз и заключается в формировании определенного мировоззрения, лояльности к стране и политической системе данной страны, ее ценностям. Это один первых шагов адаптации человека к той социальной системе, в которой он живет и собирается жить. Раз учебник должен чему-то учить, то это «что-то» никогда не будет свободно от аксиологической оценки и субъективного подхода. Это свойство не только исторической педагогики, а гуманитарной области знания как таковой. «Объективность» в данном контексте штука условная, экспериментально не верифицируемая. Даже если когда-нибудь появится учебник, который «просто описывать события, личностей и т.д», он тоже не будет свободен от субъективщины, потому что, во-первых, одно и то же событие даже чисто лексическки можно описать с диаметрально противоположных точек зрения, а во-вторых, сам отбор фактов как наиболее значимых (значимых для чего?) из бесконечного множества фактуры уже указывает на определенную позицию. Другой вопрос: а зачем вообще нужен такой учебник

  67. dmitrij:

    Он должен давать объективную оценку событиям

  68. nikita:

    Правдивым,но в тоже время отвечающим интересам страны.Если выбирать,то лучше в интересах страны.Не толерантным.

  69. denis:

    Он должен представлять разные точки зрения и точку зрения автора автора по этому поводу, а школьник или студент пусть сам думает и выбирает (на то ему голова и дана). А вообще идеальных учебников, как и идеальных людей не бывает.

  70. egor:

    учебник А.Н.Сахарова…
    много интересного материала, читатся легко, все четко и понятно…. рекомендуется всем, кто увлекается историей

  71. maksim:

    Черникова хороша!!!!!! Я по ней к олимпиадам готовлюсь!

  72. vitalij:

    учебник по истории должен быть обьективным только факты и не и гне подстраиваться под президента ; а то получаеться что все что было до нынешнего главы государст ва неправильно и ошибочно

  73. aleksand:

    «Только факты» это скорее не учебник, а справочник.

  74. vitalij:

    а то что сейчас в россии 20 учебников по истории7 и все поразному трактуют одни и теже события И С ПРИХОДОМ НОВОГО ЛИДЕРА УЧЕБНИКИ ПЕРЕПИСЫВАЮТЬСЯ ПОД НЕГО

  75. aleksand:

    Мне кажется в Ваших словах есть противоречие.
    Как совместить:
    - 20 учебников и «все поразному трактуют одни и теже события»
    - «С ПРИХОДОМ НОВОГО ЛИДЕРА УЧЕБНИКИ ПЕРЕПИСЫВАЮТЬСЯ ПОД НЕГО»
    ???

    Кстати, что это за лидер? Медведев? И нельзя ли пример переписанного «под него»? Тогда будет более предметно.

  76. vitalij:

    например события эпохи ельцина при нем и при путине трактуються совершено по разному

  77. aleksand:

    Ну так Путин уже не новый, больше 11 лет правит.
    Все-таки конкретный пример привести можете? О каких конкретно событиях речь.

    ПС
    А вообще сюжеты о последних 10 годах занимают немного места.

  78. vitalij:

    путч 1991 года и растрел белого дома в рктябре 1993 года

  79. vitalij:

    хотя возьмите учебники советской эпохи и нынешнии

  80. aleksand:

    И что с путчем и расстрелом? Радикальное отличие?

  81. vitalij:

    акценты поразному раставлены выо второй версии ельцин осуждаеться

  82. aleksand:

    Так прямо и осуждается? Здесь было бы любопытно цитаты из учебников сравнить.
    Однако, если отвлечься от возможной сервильности автора, то давайте признаем что объективно оценить произошедшее по горячим следам часто бывает сложнее и по независящим от желания услужить режиму причинам.
    В случае с Украиной это Оранжевая Революция. Ну лично я то был изначально и противником и скептиком, но многие историки и общественные деятели (даже не симпатизирующие Ющенко) вполне искренне рассматривали ее как этакое эпохальное событие сравнимое чуть ли не с 1917 и спешили отразить это в учебниках.
    Прошло несколько лет, ситуация изменилась, и даже самые отъявленные «герои Майдана» стали уже говорить о нем без лишнего пафоса (притом я бы не стал это прямо увязывать с победой Януковича в 2010).

    Это я к тому что оценка событий через 10-20 лет почти заведомо отличается от оценки через год-два.
    Наш министр образования Д. Табачник неоднократно высказывал мнение, что раз так, то
    давайте вообще не будем включать в курсы истории последнее десятилетие.

  83. vitalij:

    согласен; но что толку спорить все равно не мы пишем и утверждаем материал для написания

  84. stanisla:

    XIX век мне наиболее близок и интересен, поэтому говорю о нем. Так вот. На западе в изучении опыта Российской империи огромное внимание уделяется выстраиванию отношений с окраинами. В наших учебниках — даже вузовского уровня — этому вопросу уделяется очень мало места. Хорошо бы было уделить немного внимания каждой окраине: ВГ Финляндскому, Западному краю, казачим областям, Кавказу и проч.

    Самое ничтожное внимание уделено истории армии. Общество было тогда значительно более милитаризированно, а армия была главной опорой власти, зачастую и поставщиком управленческих кадров. Ее история многое объясняет в печальном конце империи.

    В истории общественной жизни огромный перекос внимания в сторону оппозиционных движений всех мастей постепенно ликвидируется, но очень уж медленно. Мало говорят о т.н. «русской партии» при Александре / (Ростопчин, Карамзин, Шишков), о славянофилах, о панславизме, о консервативной мысли. Хорошо бы чтобы в учебнике давался весь спектр общественного мнения, а не только «борцы с кровавым царизмом».

  85. artjom:

    нихрена вы не понимаете в методике преподавания

  86. vadim:

    Сегодня получили новые учебники для 11 класса. Авторы практически те же, как и факты, но немного по другому расставлены акценты и уже видно движение в правильную(по моему мнению, конечно) сторону

  87. aleksand:

    Станислав,
    Согласен полностью.
    Добавлю что вышеупомянутым Вами сюжетам традиционно уделялось очень мало внимания не только в учебниках, но и в целом в исторической науке.
    Хотя вопрос все равно останется: СЛЕДУЕТ ЛИ В УЧЕБНИКАХ ПО ИСТОРИИ РОССИИ 19 ВЕКА ОХВАТЫВАТЬ МАТЕРИАЛ (И ЕСЛИ ДА, ТО В КАКОМ ОБЪЕМЕ) ПО ОКРАИНАМ НЫНЕ В РФ НЕ ВХОДЯЩИМ?
    И с другой стороны ИЗУЧАТЬ ЛИ (хотя бы в малом объеме) ИСТОРИЮ ЗЕМЕЛЬ РАНЕЕ НЕ ВХОДЯЩИХ В ГОС-ВО, А ТЕПЕРЬ ВОШЕДШИХ (например, Вост. Пруссии)?
    Кстати, будет интересно мнение участников.
    Какое территориальное пространство должно выступать объектом истории России?

    ПС
    Неплохо бы создать опрос по этому поводу.

  88. andrej:

    Думаю надо изучать все, что когда либо входило в наше государство, это поможет сформировать более полное представление исторических периодах в целом.

  89. aleksand:

    История вообще наука субъективная, на написание любого текста влияет коментарий автора и его субьективная точка зрения. Например когда училась в университете на истфаке, профессора нам рекомендовали к экзамену готовить ответ с разных позиций ( дореволюционная, советская, постсоветская и зарубежная точки зрения), на тот или иной вопрос. Конечно ученику школы невозможно подготовить такой обьём материала. Поэтому учебники должны быть более объективными, и хотябы давать минимум две точки зрения по вопросу, можно коротко. Известно, чтоо учебники отличаются друг от друга.
    Меняется время и меняется взгляд на те или иные события. НПР: ВостаниеПугачёва — крестьянская война, разные понятия а событие вроде одно.
    По поводу территориального пространства, его нужно изучать во временном контексте. Например Киевская Русь, что же нам её теперь не изучать, т.к. это территория Украины. Нужно изучать то территориальное пространство, которое соответствует определённым временным рамкам.

  90. dair:

    В общем, из учебников по «всемирной» истории надо гнать в шею европоцентризм. Я посмотрел учебник по истории средневековья для 6 класса, в котором учится моя сестра, и о@#$л от кол-ва грубых фактических и смысловых ошибок. По большей части они касались истории Азии. Да и неудивительно.

  91. vladlen:

    Учебники должны нести обьективную правду, а не измененые варианты, которые хотят нам приподнести политики.

  92. vitalij:

    а кто знает как было на самом деле7 каждый состовитель учебника продвигает свой взгляд на историю; обьективности не было ни в советское время ни теперь и слишком много авторов которые состовляют программы для учебных программ и каждый свою предланает; вообше надо менять всю программу обучения если не хотим чтобы уровень знани еще ниже опустился: ведь уровень знаний выпускника школ и вузов значительно хуже чем в срветское время

  93. denis:

    Учебник должен представлять разные точки зрения (в том числе и авторскую), а ученики пусть думают и выбирают, что им ближе. Как говориться: главная задача учителя не научить, а пробудить интерес к предмету.

  94. lotos:

    вы смотрели современную нашу школьную программу?у меня брат сейчас в 8 классе-я в шоке!4 разных предмета истории одновременно в году,при этом 1 час в неделю истории всего.это у него с 7го класса.при этом в 7 классе с начала года они проходили историю Руси-а про рюрика только в мае ито вскользь рассказали.буквально вчера спрашивал его по истории что прошли-говорит воцарение и начало правления Александра 1-но им нерассказали как он вошол на престол,после кого,чем занимался негласный совет!НО сказали просто зазубрить даты и выучить фамилии членов негласного совета.Ч Т О ЭНТО?!

  95. lotos:

    а учебники-да,переписывают под новую власть-и это прекрасно видно-авторы между прочим одни и теже на протяжении 20ти лет!а пишут разное.когда в 2004-5 я заканчивал школу и видя несоответствия взял 3 учебника последних 10-15 лет за один период.ТАК НАПИСАННО В КАЖДОМ УЧЕБНИКЕ ОБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ!причем все подаются как оксиомы(причем чем познее учебник,тем более аксиомично преподносится)

  96. vadim:

    Лотос, не повезло вам. У нас учебники за 20 лет не изменились, лишь разная трактовка последних 10 лет отечественной истории.

  97. lotos:

    ну я какраз сверял новейшую историю россии.а сейчас обращаю внимание и на другие учебники.неменяется только древняя история и средневековье.

  98. dair:

    Вот учебники по средневековью и древнему миру как раз и надо менять. Например, сколько можно считать Владимира святым, хотя он предательски убил Ярополка и публично изнасиловал Рогнеду. Обо всех этих не очень приятных фактах в учебниках замалчивается.
    Мне кажется, что надо бы изучать и историю финно-угров до прихода славян, ведь это же очень важно. Но почему-то все начинается с 862 года(

  99. vadim:

    Даир, святым его считает только церковь, а она и Николая Романова считает святым ((( Простите, с русскими учебниками не ознакомлен, а в украинских — Владимир не Святой, а Великий. И про убийство Ярополка, и про Рогнеду там упоминается, правда слова «публично изнасиловал» не совсем подходящие для семиклассников, потому указано, что её силой выдали замуж за Владимира. У нас финно-угров не было, их и не изучают, лишь упоминется о прохождении венгерских племён территорией Украины в Паннонию.

  100. andrej:

    Вадим, ну ладно молодой человек, но вы-то… Владимир прославлен в лике святых как равноапостольный за что? За Крещение Руси. А то что у него было ДО — как раз показывает разницу между диким язычником и христианским государем. Кого он там «публично изнасиловал» после 988г? Ну и, понятное дело, как кочевники- так их нельзя оценивать с точки зрения современной морали, а Владимира -можно? Заодно напомню, что до этого «несчастный ярополк» убил Олега. И вообще- вспомните Апостола Павла, который до крещения убивал христиан… При Владимире-язычнике тоже такое случалось…

  101. stanisla:

    Я не специалист по финно-уграм, но подозреваю, что то немногое, что пишут в учебниках про финно-угров и есть всё то, что наука может о них сказать на 100%. Письменных источников нет.

  102. evgenij:

    Даже не сомневаюсь,что Владимир «публично насиловал» и после 988 года.Просто летописец был христианином,и поэтому ничего из этого не упомянул,чтобы не портить картину «перерождения» Владимира.И умолчал об этом,а то и вовсе переврал даты,чтобы Владимир выглядел приличнее.То, что об этом неизвестно-даже не сомневаюсь-простое враньё церкви.

  103. denis:

    Скорее летописец подкрасил чёрным до Крещения, чтобы преображение после него выглядело ярче.

  104. evgenij:

    Скорее всего и то,и другое,и смещение дат.

  105. andrej:

    Вот это «не сомневаюсь» лучше в кружке «юный атеист» рассказывать. Других данных кроме летописных нет. И уже не будет. Так что придется поверить. Или в секту к фоменко записаться…

  106. aleksand:

    Евгений,
    Может быть летописец того….наоборот….наговорил на Владимира-язычника лишнего, при том что тот вообще никогда никого не насиловал. )))
    Да и зачем? Князьям женщины обычно отдавались добровольно.

  107. viktor:

    Так, наверное, с точки зрения Рогнеды, Владимир был … не совсем князем. Для ответа на такой вопрос (насиловал/нет, переродился/нет) видно нужно вникнуть в психологию человека во главе вооруженной группы в Х веке.

  108. evgenij:

    Верить церковникам?А более глупого ничего предложить не можете?

  109. dair:

    Нда, мой пост вызвал весьма бурную реакцию) Церковь и Александра Невского святым считает, хотя в действительности он подло предал своего брата и отдал его на растерзание монголам. А почему? Да просто монгольская власть гарантировала церкви полную неприкосновенность, вот она и славила князя, который с монголами чуть ли не целовался)
    Андрей, история во многом похожа на криминалистику, а письменные источники — показания свидетелей. Верить им на слово нельзя, нужна дедукция.
    Согласен, что я зря обвинил Владимира в аморальности, хотя кочевников не оцениваю с нынешних позиций. Впредь буду корректнее. Ну а как все было, нам только сама Рогнеда и расскажет. Воскрешаем ее Эдо Тенсеем и мило беседуем)
    И я не согласен с тем, что женщины добровольно отдавались князьям. А если они были уродливые, от них пахло ужасно, и они были жестокими во всем?
    Извините, что пост длинный, но надо высказать еще кое-что. Поскольку русские как нация образовались из финно-угров, славян, тюрок. По этой причине нужно изучать историю тюрок до 862 года, так как Киевский каганат многое перенял от Великого Тюркского каганата. К тому же, угры вместе с хуннами образовали гуннов, так что то, что история финно-угров до 862 года ничем не примечательна — чистейшее вранье, извините, если это оскорбление для вас.

  110. andrej:

    Евгений Зайцев, может наконец перестанете флудить во всех темах?

    «) Церковь и Александра Невского святым считает, хотя в действительности он подло предал своего брата и отдал его на растерзание монголам. А почему? Да просто монгольская власть гарантировала церкви полную неприкосновенность, вот она и славила князя, который с монголами чуть ли не целовался)»

    Это, мягко говоря, слишком упрощенный подход. Калиту тоже во многом обвиняют( и небезосновательно). Но кто оказался прав в перспективе? К слову та же РПЦ чтит святым Михаила Тверского, который ,как известно, был противником Москвы. Поэтому вряд ли стоит говорить о избирательном подходе…

  111. pavel:

    Андрей, Михаила Тверского объявили святым из-за того что он принял мученискую смерть от мусульман. Однако оклеветавший его Юрий Данилович тоже провинился против Узбека — захапал и прокрутил тверскую дань.В конце концов все умерли насильственной смертью, эта междуусобная вражда была выгодна монголам и подвластная им церковь сыграла в объективность — объявила неопасного уже Михаила Святым.

  112. andrej:

    Павел, не переносите сегодняшние реалии на то время. Эдак вы до «распилов» и «откатов» дойдете…. У Дмитрия Грозные Очи были более существенные причины ненавидеть Юрия чем ордынская дань….
    Ну а это :»и подвластная им церковь сыграла в объективность » вообще зря… Отрицать роль РПЦ в становлении Московского Государства глупо- вы повторяете ошибки самых дремучих пропагандистов советской эпохи, которые своим топорным враньем внесли немалый вклад в развал Союза…

  113. stanisla:

    - что история финно-угров до 862 года ничем не примечательна — чистейшее вранье
    — Дело не в том примечательна или не примечательна. Этого никто не утверждает. Дело в том, что нет письменных источников.

  114. aleksand:

    Андрей,

    Кстати, если уж на то пошло, в советской историографии (я не беру сейчас разгромленную в 30-е школу Покровского) как раз не отрицалась прогрессивная роль РПЦ в становлении русского гос-ва.
    Да и в отношении летописей нигде не утверждалось что «церковникам нельзя верить». Тот факт что большинство образованных людей 11, 12 или 14 века были именно «церковниками» совершенно очевиден….ну-у…по крайней мере для мало-мальски образованных людей нашего времени.

  115. pavel:

    Андрей, А я и не утверждаю, ч то Дмитрий Грозные Очи грохнул Юрия из-за дани.И не отрицаю роль РПЦ в становлении Московского гос-ва.Вначале РПЦ была суперлояльна монголам, затем умные владыки(Алексий, Сергий и пр.) поняли. что можно скинуть иноземное и иноверное иго и нашли опору в этом в московских князьях.

  116. aleksand:

    Думаю что без сохранения РПЦ едва ли удалось бы сохранить целостность русских или хотя бы великорусских земель (как культурно-исторической общности). Т.о. сохраняя себя, церковь объективно способствовала сохранению народа.
    С др. стороны, здесь явно делаются попытки наводить тень на плетень и намекается чуть ли не на предательство со стороны церковных лидеров. Так а в чем оно конкретно проявилось?

  117. andrej:

    «Кстати, если уж на то пошло, в советской историографии (я не беру сейчас разгромленную в 30-е школу Покровского) как раз не отрицалась прогрессивная роль РПЦ в становлении русского гос-ва.»

    Александр, однако и не упоминалась в школьных учебниках. Я уже не говорю о той нелепой чуши, которую несли иногда инструкторы и лекторы горкомов и обкомов…

    «.Вначале РПЦ была суперлояльна монголам,»

    Были варианты? Орду удалось побить почти через 150 лет — когда северо-восточная Русь сплотилась вокруг единого центра- Москвы. Когда появились экономические,внутриполитические, военные и внешнеполитические предпосылки для этого. И созданием этих предпосылок занималась в том числе и Православная Церковь. А героически погибнуть- большого ума не надо. Но тогда «угасла бы свеча…»…

    » затем умные владыки(Алексий, Сергий и пр.) поняли. что можно скинуть иноземное и иноверное иго и нашли опору в этом в московских князьях.»

    Мне кажется, что опору в Москве первым нашел св.Петр. А Алексий с Сергием были уже одними из первых «архитекторов» Государства Российского…

  118. aleksand:

    Андрей,

    1. «Александр, однако и не упоминалась в школьных учебниках»

    Упоминалось.
    У меня сейчас под рукой не сам учебник, а пособие для учителя Артемова, Лебедева 1959 г. (по памяти помню что это было и у Рыбакова в «Истории СССР» для 7 класса)
    Там несколько раз не просто упоминается, но прямо подчеркивается прогрессивная роль христианства (для развития древнерусского гос-ва) и это учитель должен был донести до советских школьников.

    2. «Я уже не говорю о той нелепой чуши, которую несли иногда инструкторы и лекторы горкомов и обкомов»

    О чем конкретно речь?
    Инструктор горкома приходил в школу рассказать детям об истории Киевской Руси?
    И трепал при этом нечто отличное от тезисов советской историографии?
    Прямо скажем сомневаюсь.

  119. pavel:

    Андрей,
    «Митрополитом стал Петр.

    Но, став митрополитом, Петр совершенно неожиданно уезжает на Северо-Восток, во Владимир. Что это было? Предательство выдвинувшего его князя Юрия Львовича? Предвидение? Трезвый политический расчет? Следование традиции?

    Очевидно, всего понемногу. Предшественник Петра, митрополит Максим, перенес свою кафедру во Владимир-на-Клязьме, и это уже был канонический факт. Конечно, уход пастыря Всея Руси в северо-восточные леса не мог радовать правительство Галицкого княжества, которое вообще теряло любую возможность контроля церковных дел. И это в условиях возрастания католического давления на Юго-Западную Русь.

    Поэтому можно предположить, что Юрий Львович, выдвигая Петра, рассчитывал на возврат кафедры в Киев, а может быть даже ее перенос в Галич. И, поступок Петра, с точки зрения Юрия, наверное, был предательством.

    Но для Петра это был трезвый политический расчет. Галицкое княжество умирало. Пройдет чуть больше 30 лет и, после смерти «» Юрия-Болеслава начнется война, в результате которой княжество исчезнет с политической карты.

    На Северо-Востоке же государственность сохранилась. Более того, она была в безопасности. Как не парадоксально это звучит, но ее охраняли монголо-татары. Они рассматривали эту территорию как «Русский улус» (сиречь, автономное государство) в своей империи. Довольствовались «выходом» (данью) и периодическими карательными экспедициями. Не без удовольствия наблюдали, как князья, с остервенением собак, бьются за кость – Великое княжество Владимирское. Время от времени, чтоб неповадно было, казнили наиболее активных князей. Но в организацию «власти на местах» не лезли.

    Если Петр думал так, то он был политическим провидцем и гением. Но кто мы такие, что бы оценивать или судить святых? Во всяком случае Петр, митрополит Киевский и Всея Руси свой выбор сделал. И уехал в Великое княжество Владимирское.»http://www.cebofil.net/Kievskij-mitropolit-Petr-sozda..

  120. dair:

    Но письменные источники народов-соседй финно-угров сохранились в небольшом количестве)
    Андрей, Орду побила не Русь, а Хромой Тимур, ведь он уничтожил Кафу, Хаджи-тархан и Сарай-Берке, центры торговли, и Орда быстро захирела.

  121. andrej:

    «Упоминалось.
    У меня сейчас под рукой не сам учебник, а пособие для учителя Артемова, Лебедева 1959 г. (по памяти помню что это было и у Рыбакова в «Истории СССР» для 7 класса)
    Там несколько раз не просто упоминается, но прямо подчеркивается прогрессивная роль христианства (для развития древнерусского гос-ва) и это учитель должен был донести до советских школьников.»

    Александр, упоминалось. Но лишь в общем смысле. И касалось, в основном, тем по Киевской Руси. О роли Православной Церкви именно периода Святой Руси упоминается вскользь ( о том , что св. Петр избрал своей резиденцией Москву). Все. Больше ничего не припоминается. Все больше абстрактный «русский народ, сбросивший татарское иго». Но ведь «народ» состоял и из крестьян, и из «гостей»(купцов), ремесленников, дворян( детей боярских), самих бояр, князей и духовных лиц и.т.д. Все они достойны упоминания- поскольку каждый внес вклад в общее дело. Но ограничились общим, не упомянув ни Сергия, ни Алексия… Даже о Пересвете всей правды не писали…

    «О чем конкретно речь?
    Инструктор горкома приходил в школу рассказать детям об истории Киевской Руси?
    И трепал при этом нечто отличное от тезисов советской историографии?
    Прямо скажем сомневаюсь.»

    Александр, конторы губельмана, я, конечно, не застал. Но время от времени пионерский актив нашего района гоняли на лекции, среди которых встречались и темы типа «почем опиум для народа». Кстати, на них я в первый раз услышал версию «церковь была освобождена от всех тягот в Орду, поэтому всячески поддерживала монголо-татарских захватчиков против трудового народа…» и прочую чушь….

    «Но, став митрополитом, Петр совершенно неожиданно уезжает на Северо-Восток, во Владимир. Что это было? Предательство выдвинувшего его князя Юрия Львовича? Предвидение? Трезвый политический расчет?»

    И предвидение и трезвый расчет.

    «. Конечно, уход пастыря Всея Руси в северо-восточные леса не мог радовать правительство Галицкого княжества, «

    Тогда много кто уходил в северо-восточные леса- подальше от татар. Все ж таки набеги на них случались реже, чем на граничащую со степью южную Русь… Именно там ковался меч на орду. И вместе с уходящими двигалась и Церковь. А может впереди? Сколько обителей основано в период Святой Руси? От берегов Оки до берегов Белого моря?

    «Андрей, Орду побила не Русь, а Хромой Тимур,»

    Бла-бла-бла… В первый раз что ли? Канэшн, это сами «непобедимые татары» сами себя высекли… Как унтер-офицерская вдова… Меня интересуют не внутримонгольские разборки, а конкретные исторические факты- на Воже и Куликовом поле татары были побиты вчистую- чего ранее не случалось. Да, и читайте внимательно посты-
    «. Когда появились экономические,внутриполитические, военные и внешнеполитические предпосылки для этого»

    «Внешнеполитические»- это как раз и есть вражда между «белыми», «синими», тимурами, «хулагидами» и.тд. Плюс внутренние разборки внутри сарая и.тд…

  122. pavel:

    Андрей, «Кстати, на них я в первый раз услышал версию «церковь была освобождена от всех тягот в Орду, поэтому всячески поддерживала монголо-татарских захватчиков против трудового народа…» и прочую чушь….))
    Ну прям так уж и вовсе чушь? Татары были не глупцы и не обижали церковников. Князья усилились, вот святые отцы и смекнули, что им выгодно поддержать Антиордынские настроения. Вон Патрарх в Иерусалиме не рыпался против мусульман: «вся власть от Бога»!

  123. andrej:

    » Татары были не глупцы и не обижали церковников»

    «Воплотим в жизнь заветы великого чингисхана! По знаменем чингизидства вперед, к светлому будущему!» Типа шутка, конечно, но…. Не всегда и не везде татары поступали согласно «генеральной линии»…. Кстати «генеральная линия » касалась ВСЕХ священнослужителей, а не только православных. чингисхан завещал и не делать одну религию т.с «государственной», и что- послушали потомки?

    » Князья усилились, вот святые отцы и смекнули, что им выгодно поддержать Антиордынские настроения. «

    Ну вот зачем такое писать, а? Прекрасно же знаете, что без поддержки Церкви князья никогда бы не усилились… Знаете, что Церковь была одним из авторов «антиордынских настроений»….

  124. dair:

    Андрей, на Куликовом поле Дмитрий разбил узурпатора Мамая, пытавшегося отнять власть у законных ханов. И не такое это было сокрушительное поражение, ведь уже через 2 года Мамай стоит на Калке против Тохтамыша с почти таким же многочисленным войском. На евразийском историческом сервере тема о Куликовской битве имеет весьма остроумный и точный подзаголовок: «как добили террориста Мамая») Да и ранее татар били, Хулагуиды в Азербайджане, Чагатаиды в Средней Азии, а поляки сумели отразить Ногая.
    Не понял, по-вашему воины Тимура тоже были татарами? Бред полный, это была тюрко-персидская смесь.
    Да и потом, если русские действительно хотели бы сбросить так называемое иго, надо было делать это во время великой распри в Орде, начавшейся в 1357 году. Но в это время они почему-то весьма болезненно воспринимают события в Орде, печалясь о гибели «доброго царя Джанибека».

  125. andrej:

    » на Куликовом поле Дмитрий разбил узурпатора Мамая, пытавшегося отнять власть у законных ханов»

    Да на..ть мне на внутриордынские дела. Я их всех вообще «законными-незаконными» не считаю. На Куликовом поле РУСЬ ВПЕРВЫЕ РАЗБИЛА В ЧИСТОМ ПОЛЕ СТОЛЬ МНОГОЧИСЛЕННОЕ ТАТАРСКОЕ ВОЙСКО. Все, «рубикон» был перейден- в первую очередь в умах русских- «татар можно бить». После Куликова поля падение ордынского владычества над Русью стало вопросом времени.
    Не видите разницы между походами неврюя-мамая и набегами тохтамыша-едигея- дело ваше.

    «, ведь уже через 2 года Мамай стоит на Калке против Тохтамыша с почти таким же многочисленным войском»

    Через 2 года мамай был уже мертв. Вы ошиблись малость…

    «На евразийском историческом сервере тема о Куликовской битве имеет весьма остроумный и точный подзаголовок: «как добили террориста Мамая») «

    Мне как-то неинтересно что пишут почитатели монголо-татар на своих серверах…

    «Да и ранее татар били, Хулагуиды в Азербайджане, Чагатаиды в Средней Азии, а поляки сумели отразить Ногая.»

    Читайте внимательно- я о русских вообще-то. Какое им дело было до разборок улуса джучи и хулагидов в азербайджане?

    «Не понял, по-вашему воины Тимура тоже были татарами? Бред полный, это была тюрко-персидская смесь.»

    Уффф… Тимур кого поддерживал вначале? Не тохтамыша ли? Тохтамыш кто?

    «Да и потом, если русские действительно хотели бы сбросить так называемое иго, надо было делать это во время великой распри в Орде, начавшейся в 1357 году.»

    Еще раз- читайте внимательно посты- я писал о предпосылках внешнеполитическим( к которым относятся внутриордынские разборки) и внутриполитических. Некому в 1357г было на Куликово поле выходить. Не собрались еще. Не произошли еще события, необходимые для того, чтобы на битву вышли не отдельные дружины отдельных князей, а РУСЬ… Да и по другим причинам были неготовы- военным, экономическим…

    Я понимаю ваши симпатии к востоку в целом, и к татарам в частности, но не разделяю….

  126. pavel:

    Андрей, Скажем так: они были нужны друг дружке.Как в мульте «Голубой щенок»:
    «Я уважаю Пирата, а я уважаю Кота»!

  127. iozas:

    Иван Грозный выступая на соборе (1580г.) говорил: «Дворянство и народ вопиет к нам со своими жалобами, что вы для поддержания своей иерархии присвоили себе все сокровища страны, торгуете всякого рода товарами, налагаете и берете мыта с проезжих всякого рода и звания людей. Пользуясь привилегиями, вы не платите нашему престолу ни пошлин, ни военных издержек; застращали робкую совесть благороднейшего, лучшего и полезнейшего класса наших подданных и захватили себе в собственность третью часть, как оказывается, городов, посадов и деревень нашего государства вашею хитростью, волшебством и знахарством. Вы покупаете и продаете души нашего народа. Вы ведете жизнь, самую праздную, утопаете в удовольствиях и наслаждениях, допускаете себе ужасные грехи, вымогательства, взяточничество и непомерные росты. Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами: грабительством, обжорством, праздностью, содомским грехом. Вы хуже, гораздо хуже скотов. Ваши молитвы не могут быть полезны ни мне, ни моему народу».

  128. dair:

    Эмм, в 1382 году Мамай бился с Тохтамышем на Калке, это у вас что-то не то с информацией)
    На евразийском историческом сервере обитают профессионалы, знакомые с источниками и цитирующие их. Русских там тоже полно, и они не высказывают подобные вещи.
    То, что Тимур поддержал Тохтамыша, еще ничего не значит. Кто привел Тимура к власти? Армия. Из кого она состояла? Из тюркских гулямов. Где же татары? Что-то их не видно)
    «Некому в 1357г было на Куликово поле выходить. Не собрались еще. Не произошли еще события, необходимые для того, чтобы на битву вышли не отдельные дружины отдельных князей, а РУСЬ… Да и по другим причинам были неготовы- военным, экономическим…»
    Ну да-да, конечно, через 23 года все вдруг захотели объединиться и пойти умирать за чужие интересы и воевать на стороне московского князя, чужого для большинства. Андрей, вы можете дальше верить в бред, придуманный западниками для оправдания отставания России от Европы, но пользы от этого не будет.
    В общем, если Россия хочет сохранить крепкие связи с бывшими союзными республиками Центральной Азии, то она должна полностью пересмотреть свои взгляды на роль кочевников в своей истории. А то все от вас отвернутся. Тюркам просто противно читать ваши учебники. И отношение к русским у них возникает соответствующее: колонизаторы, захватчики, угнетатели. Когда монголы устанавливают необременительную власть над Русью, не вмешиваясь в русские дела, это называется жесточайшим угнетением, игом. А когда русские приходят на казахские земли, нагло их оккупируют, заставляя местных ломать весь уклад своей жизни, перестраиваясь на оседлый лад, то это называется добровольным присоединением и дружбой народов.
    Мир праху Кенесары-хана!

  129. andrej:

    О, исчо один флудила нарисовался…. И кого цитируем? Грозного?

    «Вы ведете жизнь, самую праздную, утопаете в удовольствиях и наслаждениях, допускаете себе ужасные грехи, вымогательства, взяточничество и непомерные росты. Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами: грабительством, обжорством, праздностью, содомским грехом.»

    Это он о себе? Разбирать грабительства, вымогательства, обжорства, разврат «самого» будем? Он вообще дофига чего говорил- в основном не по теме. Да, кстати- ссылочку не забудьте предоставить — когда, где, у кого взяли. Желательно достоверную. А то кроме вашей странички на «прозе.ру» не находит нифига….

  130. pavel:

    Даир, То-то самого Кенесары благодарные кочевники на тряпки порвали!

  131. aleksand:

    Даир,

    1. «В общем, если Россия хочет сохранить крепкие связи с бывшими союзными республиками Центральной Азии, то она должна полностью пересмотреть свои взгляды на роль кочевников в своей истории. А то все от вас отвернутся. Тюркам просто противно читать ваши учебники»

    А разве в казахстанских школах тюркам приходится читать российские учебники?

    2. «И отношение к русским у них возникает соответствующее: колонизаторы, захватчики, угнетатели»

    По моему это отношение к русским вырабатывается не российскими, а казахстанскими учебниками истории. И тоже это как-то противоречит курсу на Евразийский Союз.
    Вообще в советских учебниках отношение к игу было однозначно плохим, присоединение к России С.Азии трактовалось (во всяком случае после ВОВ) как прогрессивное явление.
    Но тюрки тогда вовсе не отворачивались.

  132. andrej:

    «1382 году Мамай бился с Тохтамышем на Калке, это у вас что-то не то с информацией)»

    Хм, вы бы хоть биографию мамая почитали что ли… Повторяю- в 1382г мамая уже не было:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Мамай
    http://hrono.ru/biograf/bio_m/mamai.php
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Калке_(1380)

    «На евразийском историческом сервере обитают профессионалы, знакомые с источниками и цитирующие их. «

    Да мне совершенно пофиг кто там обитает. Фоменковцев тоже дофига наплодилось. Как и «источников»… Есть общепризнанная классическая версия- все остальное из области уфологии…

    «То, что Тимур поддержал Тохтамыша, еще ничего не значит. Кто привел Тимура к власти? Армия. Из кого она состояла? Из тюркских гулямов. Где же татары? Что-то их не видно)»

    Тимур поддержал татарина тохтамыша против татарина мамая, и с той и с другой стороны воевали татары- чего еще надобно?

    «Ну да-да, конечно, через 23 года все вдруг захотели объединиться и пойти умирать за чужие интересы и воевать на стороне московского князя, чужого для большинства.»

    Да, канэшн… Когда под рукой московских князей была собрана ВСЯ Северо-Восточная Русь- и тогда были «чуждыми»? Раз дрались насмерть за общее дело на Куликовом поле, то «чуждыми» не были…

    «Андрей, вы можете дальше верить в бред, придуманный западниками для оправдания отставания России от Европы, но пользы от этого не будет.»

    1. «Я западник»? Мда, оппоненты-либералы сильно удивятся… Я не «западник». И не приверженец того, что несправедливо называют «евразийством»- потому как некоторые «историки-уфологи» попросту украли этот термин. Россия не принадлежит ни западу, ни востоку. У нее своя судьба- тяжелая, неблагодарная, но великая…
    2.Эт о каком «отставании» речь? Когда «отставали»? Когда Казань с Астраханью брали? Или когда одну из ведущих стран Европы, Швецию- превратили в европейскую провинцию? Когда отбили у турок все что можно и превратили османскую империю в захолустье? Или когда в Париж в 1813м входили?

    «В общем, если Россия хочет сохранить крепкие связи с бывшими союзными республиками Центральной Азии, то она должна полностью пересмотреть свои взгляды на роль кочевников в своей истории. «
    1. Ни Россия, ни русский народ в частности ничего не должны «бывшим союзным республикам центральной азии и народам их населяющим.
    2.» Крепкие связи» больше нужны самим «бывшим союзным республикам». Вот отрывок из выступления главы , кстати,Казахстана:

    «»Нам говорят, что Россия начинает реинкарнацию Советского Союза, империя снова наступает. Скажите, пожалуйста, как можно говорить о реинкарнации? Советский Союз существовал при жесткой административно-командной системе, тотальной государственной собственности на средства производства, единая коммунистическая идея была как каркас Коммунистической партии. Можно ли представить себе и Госплан и Госснаб сейчас восстановить? Это надо нам говорить людям, что это какие-то непонятные фантомные страхи наших оппозиционеров или просто врагов, которые не хотят такой интеграции иметь на этой территории»
    » Был период коллапса, развала единой страны, а мы все осколки одного тела, как осколки упавшей тарелки. Еще стагнация полная и, казалось, что мы должны воспользоваться тем выработанным годами, десятилетиями менталитетом, общей экономикой и как-то спасти простых людей от этой катастрофы. Но за эти годы, несмотря на все, у меня мнение не изменилось. Любая интеграционная идея заключается, прежде всего, в создании общей зоны торговли, потом Таможенный союз, Единое экономическое пространство, потом Экономической союз с выходом на какую-то единицу в смысле валюты, а потом и на валюту. То есть, это классический путь, по которому мы и двигаемся»
    Нурсултан Назарбаев.»

  133. andrej:

    «А то все от вас отвернутся. «

    Да пжалста. Никто не держит… Вы несогласны с позицией Нурсултана Абишевича? Вперед, с плакатом к президентскому дворцу…

    » Тюркам просто противно читать ваши учебники.»

    Мне многое чего противно у тюрок. Но стараюсь держать подобные мысли при себе. И вам советую…

    «И отношение к русским у них возникает соответствующее: колонизаторы, захватчики, угнетатели».

    Еще раз- никто не держит. И в союз с «колонизаторами» и «угнетателями» нынче не тащит…

    «Когда монголы устанавливают необременительную власть над Русью, не вмешиваясь в русские дела, это называется жесточайшим угнетением, игом.»

    Вы че, вообще? Что значит «необременительную»? Напомнить сколько городов было сожжено, а людей убито и угнано? Так эт только при батые… А неврюй, дедюня и.тд? И вообще- по какому праву «устанавливают»? Слава Богу ,впоследствии «устанавливателей» вернули на историческую родину….

    «то это называется добровольным присоединением и дружбой народов. «

    Это называется геополитика. По крайней мере русские казахами на невольничьих рынках не торговали. И не убивали оставшихся.

  134. aleksand:

    Андрей,

    1. «Я не «западник». И не приверженец того, что несправедливо называют «евразийством»- потому как некоторые «историки-уфологи» попросту украли этот термин. Россия не принадлежит ни западу, ни востоку. У нее своя судьба- тяжелая, неблагодарная, но великая»

    Так это по сути дела и есть евразийство.

    2. «Вот отрывок из выступления главы , кстати,Казахстана»

    С главой Казахстана все не так просто как в этой конкретной речи.

  135. andrej:

    Александр, «Так это по сути дела и есть евразийство.»

    Ну тогда у г-на Сагдиева «неправильное» евразийство…

    «С главой Казахстана все не так просто как в этой конкретной речи.»

    Александр, я имел ввиду реплику «если Россия хочет сохранить крепкие связи с бывшими союзными республиками Центральной Азии».

    Из слов г-на Назарбаева видно, что «бывшие союзные республики центральной азии» хотят сохранить «крепкие связи» не меньше чем РФ. А то и больше…

  136. dair:

    «Вы че, вообще? Что значит «необременительную»? Напомнить сколько городов было сожжено, а людей убито и угнано? Так эт только при батые… А неврюй, дедюня и.тд? И вообще- по какому праву «устанавливают»? Слава Богу ,впоследствии «устанавливателей» вернули на историческую родину….»
    Ну понеслось) Сожжены были лишь отдельные крупные города. Неврюя пригласил сам Невский, чтобы разделаться с братом и стать великим князем всей Руси.
    «Слава Богу ,впоследствии «устанавливателей» вернули на историческую родину….

    «то это называется добровольным присоединением и дружбой народов. «

    Это называется геополитика.»
    Ну что ж, благодаря развалу Союза «устанавливателей» вернули на родину точно, а тех, кто остался, медленно выдавливают.
    Хе, геополитика) А монголы чем занимались? Даже если казахов русские и не продавали, то весь уклад жизни сломали точно. Убрали законную власть наших ханов. Монголы русских князей не свергали точно)
    Кенесары последним пытался объединить кочевников перед лицом врага. Но киргизы отнюдь не хотели вновь подчиняться казахам и зарезали последнего казахского хана, а затем прислали его голову России в подарок. Череп Кенесары до сих пор хранится в Эрмитаже, казахи пытались вернуть его, но безрезультатно. Верните череп пожалуйста, нам нужно провести торжественные похороны последнего хана, киргизы обещали присутствовать, если они будут. И когда похороны пройдут, наша совесть очистится, историческая правда будет восстановлена, а с киргизами больше не будем вспоминать тот случай, не делавший чести никому.

  137. dair:

    Ладно, шайтан с этим игом, вернемся к основной теме. Я вот тут подумал: может быть вместо двух уроков «всемирной истории» в неделю сделать один урок по истории Запада, а другой по истории Востока, причем чтоб на одной неделе разбирали один и тот же хронологический отрезок. Тогда европоцентризм сдохнет, и справедливость восторжествует)

  138. stanisla:

    Не-не-не. Надо дать возможность родителям выбирать, будет ли их чадо учиться по европоцентристской (2 урока всемирной истории) или антиевропоцентристской программе (1 урок западной и 1 урок восточной истории). Или еще более лихо поступить: решать на уровне регионов. Например, в Башкирии так, а в Брянске этак.

  139. nikolaj:

    !!! Опять-таки ахинея (по существу !!!) = Западно-ориентированная, в принципе, по-моему так — Станислав Юдин (вчера в 17:46) = «Надо дать возможность родителям выбирать, …» !!!

  140. dair:

    В общем-то верный подход. Хотя уж больно он похож на недавнюю попытку реформировать образование. Ну вы помните: 4 обязательных предмета — физ-ра, ОБЖ, Россия в мире, индивидуальный проект, собственный выбор предметов,…
    Все-таки гнать надо европоцентризм в три шеи. Надо быть более широким в своих познаниях, не замыкаться на одном большом полуострове по имени Европа. В противном случае будут продолжать разводиться умники, во всеуслышание заявляющие, что вся наша цивилизация суть европейская, что народ не может стать цивилизованным, пока его не осенят святые европейцы, и т.д. и т.п.

  141. stanisla:

    - Хотя уж больно он похож на недавнюю попытку реформировать образование.
    — На это и был намек.

  142. dair:

    Тема скорее жива, чем мертва?)

  143. andrej:

    «Ну понеслось) Сожжены были лишь отдельные крупные города.»

    А что ж тогда народ с Приднепровья на север бежал? За «длинным рублем» что ли? Корчевать лес и засевать поляны вместо южных черноземов? На экстрим потянуло? Вы бы поинтересовались причинами возвышения Северо-Восточной Руси что ли… Да, а заодно тем сколько раз начиная с 1237г жгли города Рязанского княжества- это к примеру…

    » Неврюя пригласил сам Невский, чтобы разделаться с братом и стать великим князем всей Руси.»

    Тек-с..
    «1237—1238:
    1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами; разорено Пронское княжество.
    1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель князя Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана — младшего сына Чингисхана.
    1238, январь—май: монголо-татары опустошают Владимирское, Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.
    1239: монголо-татары сжигают Муром
    1239, март: монголо-татары разоряют Переяславское княжество.
    1239, октябрь—1240, март: монголо-татары разоряют Черниговское княжество.
    1240—1241:
    1240: сентябрь—декабрь: монголо-татары разрушают Киев.
    1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
    1242: монголо-татары вторгаются на Волынь.
    1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
    1254: победа Даниила Галицкого над ратью Куремсы.
    1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить несколько крепостей и выделить войска для участия в ордынских походах на Литву и Польшу.
    1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
    1274: первое разорение Смоленского княжества.
    1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
    1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
    1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
    1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
    1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
    1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
    1287: набег на Владимир.
    1288: набег на Рязань.
    1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
    1307: поход на Рязанское княжество.
    1310: поход на Брянское княжество.
    1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова.
    1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество.
    1319: поход на Кострому и Ростов.
    1320: набег на Ростов и Владимир.
    1321: набег на Кашин.
    1322: разорение Ярославля….»

    И это только до 1322г.

    «Ну что ж, благодаря развалу Союза «устанавливателей» вернули на родину точно, а тех, кто остался, медленно выдавливают.»

    Ага. И теперь»выдавливатели» ломятся впереди всех в новый Союз- с другим названием….

  144. aleksand:

    Даир,
    «Ну что ж, благодаря развалу Союза «устанавливателей» вернули на родину точно, а тех, кто остался, медленно выдавливают»

    Немного отступая от темы… Вы признаете, что русских из Казахстана выдавливают?

  145. andrej:

    «Хе, геополитика) А монголы чем занимались? Даже если казахов русские и не продавали, то весь уклад жизни сломали точно. Убрали законную власть наших ханов. Монголы русских князей не свергали точно)»

    1. Особо хорошо заниматься геополитикой у монглов получается сейчас- в монголии. Пущай и дальше занимаются…
    2. Помимо «ломки уклада» русские еще много чего понастроили- непохожего, конечно, на милые сердцу «сознательного казаха» юрты, но все-таки…
    3. «Законная власть ханов » улыбнула….. Честно.

    «Нет на Востоке человека более уважаемого, нежели разбойник.
    Почти все династии стран Восточных начинают свое пышное родословное древо от пыльного кустика с большой дороги…»

    «Не-не-не. Надо дать возможность родителям выбирать, будет ли их чадо учиться по европоцентристской (2 урока всемирной истории) или антиевропоцентристской программе (1 урок западной и 1 урок восточной истории). Или еще более лихо поступить: решать на уровне регионов. Например, в Башкирии так, а в Брянске этак.»

    Этак мы опять получим «правозащитные центры» в Брянске и «медресе» в Уфе. Нужно раз и навсегда сделать главной идеей прописные истины вроде- «Россия великая страна с уникальной культурой, вобравшей в себя все лучшее с востока и запада. Однако она не принадлежит ни к западной, ни к восточной цивилизациям и имеет свой путь развития». Все. Больше ничего придумывать не надо. Все кому такой подход не нравится могут валить на запад или восток соответственно и там «наслаждаться»…

    «Кенесары последним пытался объединить кочевников перед лицом врага. Но киргизы отнюдь не хотели вновь подчиняться казахам и зарезали последнего казахского хана, а затем прислали его голову России в подарок. Череп Кенесары до сих пор хранится в Эрмитаже, казахи пытались вернуть его, но безрезультатно. Верните череп пожалуйста, нам нужно провести торжественные похороны последнего хана, киргизы обещали присутствовать, если они будут. И когда похороны пройдут, наша совесть очистится, историческая правда будет восстановлена, а с киргизами больше не будем вспоминать тот случай, не делавший чести никому.»

    Вы меня с кем-то спутали. Явно не по адресу обращаетесь. Забавно. С украинскими националистами сталкивался, с белорусскими — тоже. А вот казахских до сих пор не встречал…

  146. viktor:

    Наверное по лингвистическим причинам :)

  147. stanisla:

    - Нужно раз и навсегда сделать главной идеей прописные истины
    - Если серьезно, то не верю я в «прописные истины» и уж тем более не верю в смысл устанавливать их «раз и навсегда». Доктринерство это всегда минус. Пусть дети сами думают.

  148. andrej:

    «Доктринерство это всегда минус. Пусть дети сами думают.»

    Хм… Дык любое образование- «доктринерство». Или где-то отменяли учебные программы? А дети- это всего лишь дети. Мало ли чего надумают… Не будет влияния школы- будет влияние улицы. Это в лучшем случае….

  149. nikolaj:

    !!! «Что верно, то верно» = «любое образование- «доктринерство». …» — Андрей (!!!) — и я думаю также…

  150. dair:

    Андрей, Северо-Восточная Русь как зар благодаря Орде и возвысилась. А те русские княжества, что предпочли Запад, превратились в Украину и Белоруссию. И кто они сейчас по сравнению с Россией? Время показало, с кем надо было союз заключать, а кого в Чудском озере топить)
    И да, я признаю, что русских из Казахстана выдавливают хотя бы потому, что доля русскоязычного населения неуклонно сокращается. Чего нельзя сказать о ханьцах(
    Да, Назарбаев ложится под русских, зная, что это единственный шанс что-то сделать с агрессией Китая. Но наш «великий» президент не бессмертен) Скоро все изменится. Растет новое поколение, свободное от совковых предрассудков и не желающее больше отдавать души и силы хану народа русач)

  151. stanisla:

    Andrey, проблема в том, что в истории нет прописных истин. Есть только факты и их интерпретации, которые приближаются в разной степени к истине. Вот Даир интерпретирует нахождение СВ Руси под властью монголов как залог ее последующего возвышения. И наверное тоже претендует на то, что это прописная истина. Другой пример: советская историография. Тоже много «прописных истин» установила. По недоразумению они сейчас не очень-то и изжиты, хотя часто подвергаются сомнениям со стороны научного мира. Думаете, мы избежим повторения этого, если снова положимся на «прописные истины»?

  152. stanisla:

    - А те русские княжества, что предпочли Запад, превратились в Украину и Белоруссию.
    — Только они превратились в Украину и Белоруссию в XX веке, в 1922 году или в 1991 году, как вам больше нравится. Причем тут монголы?

  153. nikolaj:

    1. И я согласен с Вами, Даир, что «Северо-Восточная Русь, благодаря Орде, как раз, и возвысилась. …» !!!

    2. Но я не понял (к сожалению) — что же именно сказано далее = «выдавливают русских из Казахстана — хотя бы потому, что неуклонно сокращается доля русскоязычного населения. Чего нельзя сказать о китайцах. …» ???

  154. andrej:

    «Андрей, Северо-Восточная Русь как зар благодаря Орде и возвысилась.»

    Мдя… Начало возвышения Северо-Восточной Руси относится к временам Андрея Боголюбского и Юрия Долгорукого. При Всеволоде Большое Гнездо Владимирское княжество уже было Великим. А ордынское иго лишь способствовало росту национального единения и самосознания- как и при любом иноземном владычестве в любой великой нации. Не будь батыя — рано или поздно Владимир подчинил бы себе всю Русь- от Нижнего Новгорода до волыни. И не потребовалось бы пятьсот лет, что бы отвоевать это все обратно. Но эт уже из альтернативной истории. Как и ордынские ханы от батыя до ахмата, каждый день размышляющие «а как бы еще возвысить Северо-Восточную Русь?»

    » И кто они сейчас по сравнению с Россией? «

    Бывшие провинции РИ, попавшие в орбиту влияния запада как раз благодаря орде. Забыли по какому поводу Даниил Галицкий начал с Папой мосты наводить?

    » Время показало, с кем надо было союз заключать»

    А что Русь была союзником орды?

    «, а кого в Чудском озере топить)»

    И еще раз утопим…

    «И да, я признаю, что русских из Казахстана выдавливают хотя бы потому, что доля русскоязычного населения неуклонно сокращается.»

    Вы это никому в реале серьезно не говорите. А то мало ли…

    «Да, Назарбаев ложится под русских, зная, что это единственный шанс что-то сделать с агрессией Китая. «

    А что, была агрессия? Что же молчите тогда? Вам в ООН нужно.

    » Но наш «великий» президент не бессмертен)»

    Да нормальный он президент. Реалист в отличии от, например, вас…

    » Скоро все изменится. Растет новое поколение, свободное от совковых предрассудков и не желающее больше отдавать души и силы хану народа русач)»

    Что-то такое уже было. В 1986м, в Алма-Ате… Ну и? Все равно ЕвроАзЭС…

  155. aleksand:

    Андрей,

    1. «Начало возвышения Северо-Восточной Руси относится к временам Андрея Боголюбского и Юрия Долгорукого. При Всеволоде Большое Гнездо Владимирское княжество уже было Великим. А ордынское иго лишь способствовало росту национального единения и самосознания»

    В принципе, оно скорее мешало этому…по крайней мере на первом этапе.
    К моменту когда ярлык получил Калита, СВР была намного более децентрализована чем перед монгольским нашествием.

    2. «Вы это никому в реале серьезно не говорите. А то мало ли»

    Этот момент мне непонятен.
    По-моему Даир честно признал что русских из Казахстана выдавливают, о чем безоговорочно свидетельствуют результаты последней переписи. Налицо поток беженцев и переселенцев — какой же Вам еще критерий нужен?
    (и, кстати, поток был бы намного больше, просто Россия часто выступает по отношению к возращающимся русским не как мать, но как злобная мачеха… соответственно кому-то проще оставаться вторым сортом в Казахстане, чем стать третьим сортом в России)
    Откройте сайт их правительства и посмотрите сколько там русских министров. ЕСЛИ НАЙДЕТЕ!
    Откройте сайты их областей (даже Петропавловской, где русские составляют абсолютное большинство населения) и поищите русские фамилии среди руководителей управлений, замов акима (губернатора) и т.д. Кот наплакал!

    Давеча тот же Даир писал и о постепенном вытеснении русского языка.
    Соответственно прямо скажем сомнительно и нелогично после этого выглядят его утверждения о том что де «Назарбаев ложится под русских».
    Как раз наоборот. Хитрый восточный диктатор ни под кого не ложится, а ухитрился не только гнобить местное русское население, но и получать при этом еще и поддержку Путина.

    Ну и разумеется…это я пытаюсь вернуться и др. вернуть в тему…велика в этих процессах роль школьных учебников в Казахстане.
    Чему там учат казахских школьников? Да, тому что русские воспользовавшись борьбой жузов с восточным противником, обманом заграбастали их земли и вели себя как грубые колонизаторы. Проклинается русское казачество пришедшее в Семиречье и т.д.
    Способствует ли такой подход доброму отношению к русским?
    НЕТ!
    Способствует ли такой подход реальной интеграции?
    НЕТ!
    ВПРОЧЕМ, ДАИРУ ВИДИМО НРАВЯТСЯ КАЗАХСТАНСКИЕ УЧЕБНИКИ. ЕМУ НЕ НРАВЯТСЯ РОССИЙСКИЕ. )))

    ПС
    Хочу оговориться, что с большинством из того что Вы пишете в данной теме (и в других), я как раз согласен.
    Пардон, что чаще и более подробно комментирую имеющиеся расхождениям, но на то и форум.

  156. dair:

    Александр, мы просто платим той же монетой) Российские учебники превратили наших предков — кыпчаков в каких-то извергов и вечных врагов Руси. Равно как и средневековых монголов, чья кровь в небольшом количестве у нас тоже есть. У вас такое отношение — нехристи-басурманы, а у нас соответственно — колонизаторы-угнетатели. Пойдете навстречу, как Гумилев пытался сделать, и мы пойдем. Увы, западнические бредни Карамзина по-прежнему обитают в ваших учебниках.
    Тема медленно перерастает в политическую перепалку( Давайте все же вернемся к моему предложению — разделить «всемирную историю» на историю Европы и историю Азии.

  157. aleksand:

    Ну она и так разделена. В одних разделах изучается история Европы, в других — стран Азии.
    Хотя кстати, с точки зрения евразийцев (на которых Вы ссылаетесь) и прочих цивилизационщиков, никакой «Азии» вообще нет.

  158. nikolaj:

    1. Я был бы благодарен, если бы указали конкретные темы, Александр, которые иллюстрируют это самое Ваше высказывание, что «Ну она и так разделена. В одних разделах изучается история Европы, в других — стран Азии» (см. п.2-3 ниже).

    2. Я полагаю, что нет ни одного, ни другого, особенно нет тематических обсуждений Истории Азии (см. п.3 ниже).

    3. Именно Это подтверждает и Ваше собственное высказывание = «вообще нет (???) — «никакой Азии» (!!!)» — по-моему так (см. п.1-2 выше).

  159. aleksand:

    Изучается не «история Азии», а «история стран Азии».
    В вузах существуют курсы:
    - История Древнего Востока
    - История стран Азии и Африки в средние века
    - История стран Азии и Африки в новое время
    - История стран Азии и Африки в новейшее время
    В школьных учебниках ИДМ, ИСВ, ИНВ — соответствующие разделы.
    Я не собираюсь «искать темы», чтобы кому-то что-то «иллюстрировать».
    Всякий желающий может купить (взять в библиотеке, скачать в интернете) учебник для школы или вуза.

  160. natalja:

    Никогда не писала в этой теме, но… «есть мнение», как говаривал вождь). Излагать в учебниках по истории констатацию фактов с точки зрения разных современников событий, ну и немного профессиональных историков. Такой поход просто обязан заставить обучающихся научиться анализировать самостоятельно, а не зазубривать материал с подачи.

  161. aleksand:

    Наталья,
    «Излагать в учебниках по истории констатацию фактов с точки зрения разных современников событий»

    Если это факт, то для его констатации не надо «точек зрения» «разных современников».
    Оценки современников — др. дело.
    Хотя кто сказал, что это какое-то ноу хау. В самых что ни на есть совковых учебниках как раз очень часто приводились мнения людей изучаемой эпохи.
    Если честно, я всегда с удивлением слышу, что зубрежка материала была некой обязательной методой. Хороший учитель именно старался объяснить суть процесса и помочь школьникам вникнуть.
    Возможно всегда есть дети априори ориентированные на зубрежку.

  162. dair:

    Я просто имел ввиду, что надо ввести в школе отдельные предметы по истории Европы и Азии. Тогда история обоих континентов будет излагаться равномерно. А то обычно весь учебник — история Европы, и только в конце — отдельная глава по истории Азии. Это явно портит хронологическое восприятие. А уж сколько ошибок я нашел в учебнике по истории Средневековья в главе, посвященной Азии(

  163. aleksand:

    Например?
    Я не знаю, кстати, что пишут в казахстанских учебниках географии, если дети думают что Европа и Азия — разные континенты.

  164. nikolaj:

    !!! Ничего не поймёт тот, кто не желает различать принципиально-разные понятия (по сути !!!) = «Физико-Географические» / «Историко-Географические» (!!!) — только потому, что они имеют наименования-синонимы = «Континент» — как Вы делаете Именно Это, Александр, непонятно-почему/зачем ???

  165. aleksand:

    Здесь нет никаких синонимов, поскольку «континент» это чисто географическое понятие, а не историко-географическое.
    Другое дело — деление самого Евразийского континента.
    Вот только ни Данилевский (с его «культурно-историческими типами»), ни евразийцы (оперирующие термином «суперэтнос»), ни Тойнби («цивилизации») и ни один другой философ-цивилизационщик никогда не выделял «Азию». Более того, они всеми силами противились подобному «историко-географическому» делению Евразийского континента.
    И разумеется данное «историко-географическое» деление никак не может вписаться в схему истории России, страны занимающей часть Европы и часть Азии.

    Что касается учебников по всемирной истории, то в общем то повышение в них доли разделов описывающих незападноевропейскую историю это дело закономерное и нужное. В принципе даже в самой Западной Европе это постепенно происходит.
    Но вот появление отдельных школьных учебников по «истории Азии» — абсурднее и представить себе нельзя. Было бы смешно посмотреть как там разорвут историю Византии (частично она в Азии), Арабского Халифата (частично он в Африке), Османской империи и т.д.

    Но в хорошем школьном учебнике Истории средних веков не стоило бы никак ограничиваться Евразией. Допустим Австралию можно и опустить, но Африка (особенно северная) тоже требует внимания. Ну и желательно было бы иметь раздел по доколумбовым цивилизациям Америки.

  166. nikolaj:

    1. Это Вы лично считаете так, Александр, что «Здесь нет никаких синонимов, поскольку «континент» — это чисто географическое понятие, а не историко-географическое» (см. п.2 ниже) — но мы не считаем так, ни Даир = имеется в виду указанное мной сообщение (вчера в 22:44), ни я лично = (сегодня в 14:23).

    2. Насколько я знаю, туркестанские народы считают именно так, что они живут в Азии, как и китайцы, а также индийцы, иранцы, пакистанцы и прочие азиатские этносы/суперэтносы = идейно-мировоззренческие (см. п.3 ниже).

    3. И совершенно-очевидно, что ШОС = «Шанхайская организация сотрудничества» — азиатская международная организация, по существу, а не евразийская, строго говоря.

    4. И есть такие вот евразийские страны (только лишь !!!) = «Россия» (= Северо-Евразийская !!!) «Турция» (= Южно-Евразийская !!!) — по-моему так (см. п.1-3 выше).

    5. И получается так, Александр, что Вы игнорируете такого выдающегося историко-географа, как Л.Н. Гумилёв (!!!) — хотя вполне понятно Именно Это — почему же Вы поступаете так, а не иначе = судя по тому, что Вы повествуете в указанном сообщении (сегодня в 14:58) !!!

  167. dair:

    Александр, о цивилизациях доколумбовой Америки известно очень мало, так что отдельно выделять их не стоит. Ну а с Арабским халифатом и Византией все просто. Арабы в оригинале из Азии, так что история их государства относится к истории Азии. Византия — бывшая часть Римской империи, начавшей свой путь в Европе, так что история Византии относится к истории Европы. Разделение истории на два предмета прежде всего позволит создать у детей правильное хронологическое восприятие. Что касается ошибок, то согласно тому гениальному учебнику, «династия Сун объединила весь Китай» и «во времена династии Тан небывалое спокойствие царило в Китае». Видимо, про империю Ляо и про восстание Ань Лушаня гениальные авторы учебника попросту забыли)

  168. vadim:

    Александр, нереально ещё что-нибудь «впихнуть». Даже в существующих школьных учебниках столько инфы, что полностью выложить и изучить материал нереально. Да и нужно ли это в школе? Кстати, история соседних с нами стран — Польши, Венгрии, Чехии, Беларуси, не говоря уже о Словакии или Румынии, изучается гораздо хуже китайской или арабской. Так что пахнет не европоцентризмом, а англо-франко-немецким.

  169. aleksand:

    Вадим,

    Что занадто, то нездраво.
    Но от одного-двух новых разделов ничего страшного не приключилось бы.
    Чуть покороче изложить историю З. Европы и ОК.
    Потом я бы подрезал часы истории Украины в пользу всемирки.

  170. andrej:

    » Российские учебники превратили наших предков — кыпчаков в каких-то извергов и вечных врагов Руси. Равно как и средневековых монголов, чья кровь в небольшом количестве у нас тоже есть. У вас такое отношение — нехристи-басурманы»

    Нехристи. Басурманы. Враги. По причине конфликта леса и степи. Земледелец- созидатель. Кочевник- разрушитель , агрессор. Так было не одну тысячу лет- и не только с монголами и кипчаками. Видите ли, я что-то не припомню на территории Киевской Руси или Государства Российского такого «специализированного» населенного пункта как Кафа….

    » Пойдете навстречу, как Гумилев пытался сделать, и мы пойдем. «

    Знаете как на Руси говорят? «Сено к корове не ходит». Хотите и дальше свободно и «независимо» скакать по степям- пжалста. Прискачете либо к исламскому фундаментализму либо к автономии в составе Поднебесной( в лучшем случае).

  171. aleksand:

    Надо признать что оба варианта очень нежелательны и для России.

  172. viktor:

    Андрей Воронов.
    «Земледелец- созидатель. Кочевник- разрушитель , агрессор.» — расизм?
    » Видите ли, я что-то не припомню на территории Киевской Руси или Государства Российского такого «специализированного» населенного пункта как Кафа.» — Дубно, Умань, Каменец-Подольский, Збараж?

  173. andrej:

    «Дубно, Умань, Каменец-Подольский, Збараж?»

    Это вы центры работорговли в речи посполитой сейчас назвали?

    » расизм?»

    Гы… На каком основании вы такие заявления делаете? Противостояние Леса и Степи — такой факт, как и то что солнце всходит на востоке…. А вроде бы историческая группа…

    «…Восток безмерен. Он бесконечен, как песок… Запад вседневен. Города, городки… А там (Восток) — море. Тьма там. Тысячелетия. Без имен, без лиц.

    Оттуда исходит дух силы. Закручивает столбом и несет, и рушит все на своем пути, и вздымает народы, словно сухой песок, и уносит с
    собой…
    Это смерч пройдет, и на месте городов — холмы, и дворцы повержены в прах, и. иссохли арыки, и ворон каркает над черепами владык, и караваны идут по иному пути…

    И из пустоты, из тишины степей исходят тьмы и тьмы и катятся по земле, неостановимые, как само время…»

    Д.Балашов

  174. viktor:

    Андрей Воронов.
    «Это вы центры работорговли в речи посполитой сейчас назвали?» — Крепости.
    «На каком основании вы такие заявления делаете?» — «Земледелец- созидатель. Кочевник- разрушитель , агрессор.»

  175. aleksand:

    Кстати, Д. Балашов подался в 80-е в ученики Льва Гумилева.

  176. andrej:

    «Крепости.»

    А причем здесь крепости? Я имел ввиду Кафу как центр работорговли. Comprenez-vous?

    «»На каком основании вы такие заявления делаете?» — «Земледелец- созидатель. Кочевник- разрушитель , агрессор.»"

    На почве личной неприязни вы скоро договоритесь до того, что батый-де просто в гости приходил, а жителей Поднепровья начиная со второй половины 13в сманивали на Северо-Восточную Русь «кляти москали». А может еще и силой угоняли?

    «Кстати Д. Балашов подался в 80-е в ученики Льва Гумилева.»

    Александр, это из «Младшего Сына» цитата. Все же у Балашова даже в последних его произведениях относительно умеренная и обьективная позиция по вопросу «Русь-Степь»…

  177. viktor:

    Андрей, Так сразу уточнить надо было насчет работорговли то :) Экстрасенсы все на СТБ работают :)

    У Вас просто интересная позиция насчет влияния способа производства на некие ментальные особенности народов. Сомнительно что кочевник занимающийся перегонкой стад животных из одного участка степи в другой являет собой некую абсолютную разрушительную силу. То же справедливо и для земледельцев.

    У меня нет к Вам личной неприязни. Наоборот, Вы преставляетесь мне весьма интересной личностью.

  178. vadim:

    Лично мне непонятно стремление Даира заставить русских (да и других европейцев) пересматривать собственную историю себе же в ущерб. Универсальной истории никогда не существовало и, на мой взгляд, не может быть в принципе.

  179. viktor:

    Вадим, Это всё идет в контексте критики европоцентризма в странах приобщившихся к европейской культуре.

  180. aleksand:

    Я считаю что критика «европоцентризма» не имеет никакого отношения к введению новых курсов. В конце-концов у нас нет «истории Европы», есть ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ: ИДМ, ИСВ, ИНВ, ИНовВ.
    Кстати, начиная с 2012 г. на Украине экзамен по ВИ включен в ЗНО (аналог российского ЕГЭ)
    По моему личному мнению, в учебнике по ИСВ (для Украины) распределение по регионам разумно иметь такое:
    40% Европа
    20% Россия
    35% Азия и Сев. Африка
    5% Доколумбовая Америка.
    Для ИНВ и ИНовВ я бы долю России увеличил.
    При этом общий объем ВИ в изучении истории увеличил бы как минимум до 60% (отведя 30% на историю Украины и 10% на краеведение).

  181. nikolaj:

    1. Вадим, не разъясните ли Ваше понимание этого самого терминологического словосочетания = «русских (да и других европейцев)» (см. п.2-3 ниже).

    2. Я полагаю также как и Даир, например, что мы = россияне живём в евразийском союзе (не до конца сформированном ещё, к сожалению).

    3. И непонятно совсем Именно Это = «пересматривать собственную историю себе же в ущерб» (см. п.1-2 выше) ?!

    4. Виктор, не разъясни те ли Это = «всё идёт в контексте критики европоцентризма (!!!) — (???) «в странах, приобщившихся к европейской культуре» (???)» (см. п.5 ниже) ?!

    5. Какую такую культуру называете именно так = «в странах, приобщившихся к европейской культуре» ???

  182. vadim:

    Александр, в ИНВ история Украины идёт в контексте истории России, хотя акценты расставлены неправильно, пресловутого национального противостояния не было, так же как и в Австро-Венгрии.

  183. vadim:

    Николай, =2. Я полагаю также как и Даир, например, что мы = россияне живём в евразийском союзе (не до конца сформированном ещё, к сожалению).=
    А я полагаю, что вы=россияне живёте в европейском государстве — РФ. Так же как и раньше были европейские же государства РИ и СССР, которые приближали свои азиатские народы к европейскому укладу. Влияние азиатских ценностей, на мой, конечно, взгляд, слишком ничтожно, особенно, в последние лет 500, по сравнению с европейским влиянием. Да и в целом, русские — славяне (т.е. европейцы).

  184. nikolaj:

    1. Должен сказать, что все мои школьные друзья, которые думали примерно также, как и Вы, Вадим — уже эмигрировали, и правильно сделали, по-моему так (см. п.2-3 ниже).

    2. Я и Вам советую сделать тоже самое (см. п.1 выше и п.3 ниже).

    3. И не надо бы разводить тут пропаганду европоцентризма, по существу, или можно сказать иначе = «Антисоветскую Пропаганду» / «Против-Китайскую Пропаганду» (!!!) — по-моему так (см. п.1-2 выше)

  185. aleksand:

    Вадим,
    «в ИНВ история Украины идёт в контексте истории России»

    О том и речь, что очень важно знать контекст. )

  186. andrej:

    «У Вас просто интересная позиция насчет влияния способа производства на некие ментальные особенности народов. Сомнительно что кочевник занимающийся перегонкой стад животных из одного участка степи в другой являет собой некую абсолютную разрушительную силу. То же справедливо и для земледельцев.»

    У меня? А как же Соловьев, Ключевский, Рыбаков? Что до периода татарщины, то мне ближе всего мнение на сей счет В.О Ключевского:
    «
    Монгольское иго при крайней бедственности для русского народа было суровой школой, в которой выковывались Московская государственность и русское самодержавие: школой, в которой русская нация осознавала себя как таковая и приобрела черты характера, облегчавшие ей последующую борьбу за существование»…

    Ну а если рассмотреть такое «государственное образование» кочевников как крымское ханство?

    «Захват пленников — ясыря — и торговля рабами были важной статьей экономики ханства. Пленники продавались в Турцию, на Средний Восток и даже в европейские страны. Крымский город Кафа был главным невольничьим рынком. По оценкам некоторых исследователей, на крымских работорговых рынках было продано за два века более трех миллионов людей, преимущественно украинцев, поляков и русских»

  187. viktor:

    Андрей, Да, но причиной развития работорговли в КХ была потребность Османской империи в них (как Вы понимаете это государство не кочевников). Для тех же целей рабы были нужны и другим государствам Средиземноморья, например Испании. В самом КХ инстит рабства был развит слабо. К тому же Крымские татары были в основном оседлыми.

  188. andrej:

    Вы хотите сказать, что крымцы занимались набегами и работорговлей по принуждению османов?

    «Рабский труд и работорговля были важной частью экстенсивной экономики средневековых азиатских государств, созданных кочевниками, таких как Золотая Орда, Крымское ханство . Монголо-татары, обратившие огромные массы покорённого населения в рабство, продавали рабов как мусульманским купцам, так и итальянским торговцам, владевшим с середины XIII века колониями в северном Причерноморье (Каффа с 1266, Чембало, Солдайа, Тана и др.). «

    Как видите, и до прихода в Крым османов работорговля процветала….

    Для кочевников, которые по вашим словам всего лишь «мирно перегоняли скот» вообще было характерно т.н «набеговое хозяйство»:

    «Набеговое хозяйство — термин, которым многие историки обозначают форму хозяйствования некоторых кочевых сообществ на степных пространствах Евразии.
    Наиболее ярким примером набегового хозяйства является Крымское ханство. Полная мобилизация давала ханству в XVI веке до 150 тысяч воинов (для сравнения, Великое Княжество Литовское, чье население было больше почти в 5 раз, могло выставить только 40 тысяч ратников). Подобная ситуация была характерна для конфликтов между скотоводческими и земледельческими странами, поскольку скотоводы могут мобилизовать большую часть мужского населения безболезненно для своего хозяйства .
    В набеге, возглавляемом ханом, участвовало практически все взрослое мужское население Крыма. Однако лишь меньшая часть из него участвовало в непосредственных боевых действиях. Большинство участников набега занимались грабежом и захватом пленников, преимущественно детей.
    В течение первой половины XVI века произошло до 40 нападений крымских татар на территорию Московского государства. Набеги приходились в основном на время, когда русские крестьяне участвовали в полевых работах и не могли быстро укрыться в крепостях: на Троицын день — в начале июня, во время жатвы — в конце июля или начале августа.
    «Главную добычу, которой татары домогаются во всех войнах своих, составляет большое количество пленных, особенно мальчиков и девочек, коих они продают туркам и другим соседям. С этой целью они берут с собой большие корзины, похожие на хлебные, для того, чтобы осторожно возить с собой взятых в плен детей; но если кто из них ослабеет или занеможет на дороге, то ударяют его оземь или об дерево и мертвого бросают….»

  189. viktor:

    Андрей, Почему же по принуждению? Был спрос — возникло предложение. Только экономика, ничего идеологического. Рабство как фундамент экономической жизни свойственно именно земледельчиским, оседлым народам. Из приведенной Вами цитаты (первой) видно что КТ были всего лишь посредниками. Во второй же цитате есть интересный момент — «Подобная ситуация была характерна для конфликтов между скотоводческими и земледельческими странами, поскольку скотоводы могут мобилизовать большую часть мужского населения безболезненно для своего хозяйства.» — если она верна, то возникает вопрос: «Зачет кочевникам рабы, если им нет куда пристроить свободных людей?»

  190. aleksand:

    Кстати в учебниках по истории Украины практически ничего не сказано об устройстве Крымского ханства, его словно оставляют за кадром, упоминая как раз лишь о набегах.

  191. aleksand:

    Андрей,
    Вы сделали упор на нападениях татар на Россию.
    Между тем на Речь Посполитую и соответственно украинские земли крымские татары нападали куда активнее.
    Но остается за кадром в украинских учебниках истории роль русских монархов, которые в конечном итоге решили проблему и открыли для украинской колонизации Сев. Причерноморье.

  192. viktor:

    Александр, Видно это нужно для усиления роли казаков в истории как государствообразующей группы. Мол только казаки и могли защитить от татар. Между тем на разных этапах истории отношения с Ханством были не настолько однозначными.

  193. dair:

    Рабы ведь нужны для обеспечения материальных потребностей, чтобы те занимались производством. Они не были жизненно важны для кочевников, так как у народов Степи всегда было свое оригинальное искусство, вспомните тот же скифский «звериный стиль». И рабовладельчество — чисто оседлая вещь. Не зря ведь огромное количество китайцев сбегало из империи Хань к хуннам, находя, что у них «весело жить».
    Андрей, у вас какое-то сугубо отрицательное отношение к кочевникам. А если вспомнить, кто кого убил, Авель-скотоводец Каина-земледельца или Каин Авеля? То-то. Вы опутаны сетью предвзятых и давно устаревших концепций 19 века и упорно их поддерживаете, поэтому спорить с вами я считаю бессмысленным.
    А что касается пути Казахстна, то уж лучше исламизм, чем китайское ярмо. Мы так хотя бы выживем. А друзья, кроме России, у нас есть. Турция уже сумела создать Совет тюркоязычных стран. Наши контакты с турками с каждым днем укрепляются, и скоро они станут одним из наших главных союзников. Хотя за их спинами стоят США, это отнюдь не портит ситуацию. Нам скоро придется объединиться хоть с самим дьяволом, чтобы противостоять агрессии Поднебесной.

  194. aleksand:

    Турция это во-первых гос-во подчеркнуто светское и никакого отношения к исламизму не имеет.
    Во-вторых, если уж дойдет до «китайского ярма», турки априори не способны выступить в роли защитника Казахстана. Разве что слегка погавкать в поддержку, да и то больше на уровне общественности, чем гос-ва (это хорошо видно на примере соседнего Синцзяна).
    И раз уж вопрос ставится так, что мол «скоро придется объединиться хоть с самим дьяволом, чтобы противостоять агрессии Поднебесной», то ясное дело лучшего варианта для Казахстана чем Россия нет и в принципе быть не может.
    Россия — конечно не ангел, но уж никак не дьявол и если казахи и сами нуждаются в союзе, то глупо при этом еще чего-то и требовать, в т.ч. переписывания российских учебников. Наоборот, следует для начала откорректировать СВОИ УЧЕБНИКИ…. и в целом нацполитику.

  195. pavel:

    Андрей, У кочевников были очень характерные пословицы:
    » Моим глазам больно, когда я на горизонте вижу чужую юрту;
    Если видишь, что грабят юрту твоего отца — присоединяся к грабителям!»
    Недаром их называли хищниками — кроме охоты и грабежа, ни чем не интересовались.

  196. dair:

    Нда, а я-то был о вас хорошего мнения, Павел, как о человеке образованном и толерантном. А вы туда же( Я мог бы привести кучу примеров положительного влияния кочевников на историю человечества, но сначала хотел бы прочитать вашу позицию. Прежде всего, почему кочевой образ жизни обязательно предусматривает грабеж? Мы, казахи, всегда были кочевниками, но на протяжении 350-летней истории нашего независимого государства мы разве кого-то ограбили? И потом, как раз наоборот, оседлые — грабители. В смысле они грабители природы. Кочевники всегда жили в гармонии с природой, они никоим образом не нанесли ей вреда. А оседлые, обустраивая землю для себя, всегда много и жадно брали от природы. Сахара когда-то была цветущей и плодородной землей. А свой нынешний чудесный вид она приобрела именно из-за преступной деятельности первобытных земледельцев. Римская империя за время своего существования уничтожила великолепные дубовые и буковые леса Италии, в итоге там один кустарник в основном остался. Так кто же тогда грабители?

  197. dair:

    Александр, мы свои учебники переписывать не собираемся. Вы хотите, чтобы в своих учебниках мы пресмыкались перед русскими и ругали и хулили своих предков за злодеяния, которых они не совершали? Никогда этого не будет. Этим мы бы оскорбили память предков и наплевали бы им в лицо. И так мы окончательно стали бы бездушным и никчемным народом без какой-либо нравственно-исторической памяти. А мы только начали эту память восстанавливать, недавно сделав копию камня Кюль-тегина.
    Вроде бы, гумилевская книга «От Руси до России» предлагалась в качестве учебника. Вот пусть ее учебником и сделают, предварительно убрав оттуда всякую муть про пассионарную теорию этногенеза.
    Кстати, подтвердился слух о том, что у нашего «великого» президента рак простаты. Слава Всевышнему, хоть какое-то справедливое наказание он получил. Надеюсь, это пойдет ему на пользу)

  198. egor:

    Мазепа и Бандера по сути тоже предки… и многие их считают Великими…. но все-таки нужно быть объективными… а многие гос-ва сейчас пытаются переписать историю =/

    то, что было в прошлом, там и осталось, мы не в ответе за какие-либо злодеяния наших предков.

  199. aleksand:

    Даир,

    1. «Вы хотите, чтобы в своих учебниках мы пресмыкались перед русскими и ругали и хулили своих предков за злодеяния, которых они не совершали? Никогда этого не будет»

    Не передергивайте. Речь шла о трактовке присоединения казахских земель к России и о соответствующих оценках имперского и советского периода.
    О том, что там напишут в кахахстанских учебниках про половцев — думаю это мало кому интересно вне Казахстана.

    2. «Вроде бы, гумилевская книга «От Руси до России» предлагалась в качестве учебника. Вот пусть ее учебником и сделают, предварительно убрав оттуда всякую муть про пассионарную теорию этногенеза»

    Абсурдный совет, поскольку данная книга ПОСТРОЕНА НА ПАССИОНАРНОЙ ТЕОРИИ ЭТНОГЕНЕЗА.

  200. mihail:

    По теме. Учебник должен быть правдивым. Это главный критерий…

  201. dair:

    Увы, правда по большей части сокрыта( Александр, как раз в наших учебниках по поводу присоединения наших земель к России все высказано довольно объективно и толерантно. Это вы наверное по мне судили, когда решили, что в наших учебниках так ругают колониальные тиски России. И все-таки это в ваших учебниках все слишком гладко описано. Согласно им, русские белыми и пушистыми пришли в Центральную Азию, и все им в ножки поклонились и совершенно добровольно подчинились. У нас такого бреда точно нет.
    Впрочем, в наших учебниках по истории многое я бы исправил. Там достаточно бреда, например, что гунны произошли от хуннов Чжи-чжи шаньюя, хотя Ядринцев давно доказал, что небольшой отряд шаньюя был полностью истреблен ханьскими войсками. Вдобавок, казахские историки всегда пытаются тюркизировать некоторые уж больно китайские имена наших предков. Ашидэ Юань-Чжэнь таким образом превратился в какого-то «база Ашидэ». Базз Лайтер какой-то получился, смешно)
    Но самы. Больной вопрос нашей истории — это монголы. До сих пор решить не можем, где были наши предки во время осады Отрара, на стенах гррода или они лезли на эти стены? Некоторые во всеуслышание предлагают возвести памятник Гайир-хану, до крнца оборонявшему Отрар от монголов. Но по мне этот жадный негодяй, спровоцировавший нападение монголов, никакой благодарности не заслуживает.

  202. vladimir:

    Лучший учебник по истории ето :
    1) созданый от международного колектива от всех стран а не только от одного государства.
    2) чтобь в нем была видно что война и насилие ето всегда зло от общечеловеческой етической точки зрения, не смотря на том что может быть выгодно для национальных политиков.
    3) не только текст, но и много илюстрации, фотографии, карты и таблицы
    4)не только в бумажном но и в електронном варианте (особенно сравнительные таблицы о всей мировой хронологии)
    5)с исторических фильмов с компютерной анимации и востоновок событии.
    6) доступном на несколько международных языков.
    7)безплатном

  203. iozas:

    Приукрашивать историю было свойственно всем власть имущим с самых древных времен. И это не прекратилось до сих пор. Но так как в России зпалевывали свое прошлое,после 1917 года трудно найти другую такую страну.

  204. dair:

    Это точно(
    Впрочем, хоть в казахской истории много бреда, мы по крайней мере сделали нормальную литературу) Для меня было приятной неожиданностью узнать от своих двоюродных, что они по литературе проходят коктюркские эпосы «Кюль-тегин» и «Тоньюкук» 8 века. Неплохо)

  205. aleksej:

    прежде всего нейтральным, правдивым и грамотно написанным

  206. dima:

    Владимир, вы 100% правы, но к сожалению — такой учебник это утопия. Не будем брать весь мир, недавно была сделана попытка сотворить обьедененный русско-украинский учебник. И что? Ведущие историки двух наших стран собрались на подготовительную конференцию, попытались обсудить некоторые моменты общей истори и на том и закончили. Как можно писать общий учебник, когда даже концепции истории отличаются, нет общего фундамента, базиса? А представте если соберутся историки всех стран? Невозможно…

  207. vladimir:

    Дима, а в википедию что то подобное шаг за шагом получается…

  208. dima:

    Владимир, с одной стороны так. википедия это сайт, в который каждый может внести свою лепту. Но опять таки он не есть общим для всех. Введите там название исторического факта, который по-разному оценивается историками разных стран сначала на языке одной страны, а потом другой и вы увидите, что наполнение статьи совсем другое, по-другому расставлены акценты и т.д. Я очень уважаю википедию, там можно найти хорошие статьи по физике, астрономии и т.д., но история пишется по-разному к сожалению.

  209. dima:

    Теперь мое мнение по поводу учебника. Самое главное ,чтоб его писали историки без политических примесей. Ах да, и еще желательно не каждый год новый. Я например (Украина) в школе 10-11 клас учился по Турченко. Теперь ,все отменили его…Какого черта?? Нормальный, нейтральный учебник, хороший фактаж. Тупо трата денег на выпуск новых и соответсвенно откаты…

  210. vladimir:

    Дима, когда есть на разположение оба точки зрения, при етом с фактами, человек может и сам собрать полную картину. Страшно когда нет доступа до информацией и целенаправлено «промивают мозги».

  211. dair:

    Википедию зачастую пишут дилетанты, не имеющие отношения к истории, поэтому не стоит ей доверять.

  212. vladimir:

    Даир, но там на одном месте указаны конкретние факты, которых потом можно проверить и есть хорошие ссылки на источников написанных от недилетантов.

  213. dair:

    Ссылки там есть не всегда. А в одной статье вообще написано, что Тоньюкук и Ашидэ Юань-Чжэнь — одно лицо, что есть полный бред. Как после этого доверять Википедии?!

  214. sergej:

    как будущий преподаватель истории думаю 80% зависит от учителя. ну а учебник даже не знаю, картинок побольше)) .вообще считаю учебник неглавное, главное пробудить в ребенке интерес к истории

  215. dair:

    Причем интерес к нормальной истории, а не к фольк-хистори)

  216. dair:

    Кстати, насчет Википедии. Я чуть не долбанулся вчера, когда прочитал там, что первый болгарский каган Кубрат, живший в 7 веке, — внук Аттилы, жившего в пятом веке. Как после такого явного бреда можно верить Википедии?!

  217. slava:

    Даир, хахаха, дай ссылку я посмотрю))

  218. nikolaj:

    1. Славик — http://slovari.yandex.ru/Кубрат/значение/ (см. по ссылке).

    Все значения
    Кубрат
    Кубрат
    Кубрат (город)
    Кубрат (община)
    Аспарух
    Ираклий (роман)
    Булгары
    Болгария
    Нарышкины
    Татары (история этнонима)

    ???

    2. Кубрат.

    «
    Кубрат (болг. Кубрат, греч. ) (ок. 600 — ок. 665) — сын Албури, племянник Бу-Юргана, правитель болгарского племени утигуров, кутригуров. Из династии Дуло. Основатель и первый правитель племенной конфедерации Великая Болгария…

    - http://ru.wikipedia.org/wiki/Кубрат (ru.wikipedia.org)

    «

    3. ???

  219. slava:

    Николай, первый раз слышу об этом челе)

  220. stanisla:

    Даир, Когда казахи были в составе Орды — еще как грабили. Потом их военная техника отстала — да и то в набеги ходили. А что касается природы — наоборот Атласские горы, Анатолийские леса именно кочевники превратили в полупустыню неумеренным выпасом. Да и Сахара из-за них наступает. Я прекрасно отношусь к казахам и во время службы в СА с ними дружил. Это храбрые ребята и дружелюбные, если не покажешь слабинку. Однако природа кочевых народов, от скифов до масаев такова, что угон скота и грабеж соседей считался доблестью.

  221. dair:

    В составе Орды самого народа казахов еще не было, мы только к середине 15 века сформировались. И почему же тогда кочевники Центральную Азию в пустыню не превратили? Опустынивание — это результат земледельческих безобразий, это земледельцы обедняют почву и создают предпосылки для эрозии. В северной Америке американцы превратили множество земель в полупустыни и от этого там до сих пор не утихают пылевые бури. И что за бред насчет угона скота? Как раз у кочевников конокрадство всегда считалось тягчайшим преступлением, и виновнику обматывали голову холстом и побивали камнями.
    Славик, бред насчет Кубрата уже частично исправили, но там остался ляп — что Болгарский каганат(обр. в 633) типо произошел от распада державы гуннов, которая распалась еще в 460 году:D
    http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Великая_Болгария

  222. nikolaj:

    !!! И я считаю примерно также, что и Великий Тюркский Каганат, и Великая Болгария (!!!) — это продукты гуннского этногенеза (только не забудьте, что я не различаю буквы = «Г» / «Х» !!!) — Даир !!!

    ???

  223. dair:

    Да, продукты хуннского этногенеза, но никак не осколки хуннских государств, это надо помнить)

  224. nikolaj:

    1. Принципиально-разные бывают представления о государстве, так что неверно сказанное Вами = Даир — имеется в виду сообщение (сегодня в 22:04) !!!

    2. Как раз про это самое сказано в указанных темах (см. п.3-4 ниже).

    3. «Хунны» — http://vk.com/topic-87304_26235618 (см. по ссылке) — имеются в виду указанные сообщения = (18 апр 2012 в 11:46) (сегодня в 11:22) (сегодня в 12:06) !!!

    4. Великая Степь: тюрки, монголы и другие.

    57 сообщений.
    - http://vk.com/topic-87304_26193739?offset=last&sc.. (указано последнее сообщение).
    — Подразумевается сообщение (сегодня в 9:54) !!!

    5. ???

  225. aleksand:

    Мне кажется, в современном учебнике надо научить анализу.
    ЧТобы не давать просто набор фактов, а показать откуда современные знания. Приучить людей сопоставлять… и самим искать материал. Хотя бы на самом примитивном уровне.
    Иначе велика вероятность что человек «перейдет» в стан «новохронологов» и прочих «фольк-хисториков».

    А так — все достижения истории все равно в учебник не втиснуть)

    Еще Фейнман писал о подходе «заучивания» в отрыве от действительности, правда, о физике.
    Рекомендую его книгу «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман»

  226. dair:

    Вернусь-ка и я к учебникам. В учебнике всемирной истории по-моему надо все разделить на несколько макрорегионов и эпох. Одна часть посвящена конкретной эпохе и в ней несколько глав посвященных истории разных макрорегионов в этот период.

  227. slava:

    Даир, ну тогда учебник по всемирной истории всего времени и всех народов был бы около over9000 страниц :)

    Что думаете об учебниках Загладина? у меня почти все учебники именно этого автора. Какие и — ?

  228. nikolaj:

    1. И я согласен с Вами = Даир, что следует практиковать историко-географическое изложение процессов развития человечества…

    2. Однако я полагаю иначе (см. ниже) — чем Вы = Даир !!!

    2.1. Предпочтение, или первенство (иначе говоря) — следует отдавать не историческим времена, или эпохам, как Вы предлагаете = (сегодня в 18:13) !!!

    2.2. Предпочтение следует отдать культурно-цивилизационным регионам (= прежде всего !!!) — по-моему так (см. выше и ниже).

    2.3. Это потому так, как сказано выше, что временно подразделение подразумевает какое-то предпочтение = «Европеизм» (например) / «Китай-Централизм» / … (и т.д. и т.п.) — по-моему так (см. п.1 и далее).

    3. ???

  229. dair:

    Я к сожалению не читал Загладина( А чем он хорош?)
    Славик, не факт что выйдет так много страниц если достаточно сжато излагать информацию. Правда, познание истории будет довольно поверхностно, но зато дети будут знать историю всех регионов в общих чертах, а не подробную историю Европы и пустое место в остальном мире)
    Николай, то есть вы предлагаете изучить историю регионов по отдельности? По-моему неэффективно: нарушится хронологическое восприятие.
    Приведу приблизительный вид моей схемы. Скажем, для истории древнего мира:
    Часть 1. Во мгле веков(-30—9 века)
    1)Древний Египет
    2)Классический Восток(Междуречье)
    3) Древняя Индия
    4) Арийская Степь
    5) Китай времен Ся, Шан и Си-Чжоу
    Часть 2. Возникновение и расцвет прозелитизма(-9—3 века)
    1)Эллада и ранний Рим
    2)Ассирия и держава Ахеменидов
    3)Индия ведийского и буддийского периодов
    4)Скифия и сарматы
    5)Брань царств Китая
    И так далее…

  230. slava:

    Даир, нуу, я не согласен… так как мы ЕВРОПЕЙЦЫ мы и должны изучать подробно историю именно Европы. Какая мне разница, что там за войны между оборигеннами в Гвинее шли в, например 13 веке, если в это время шёл процес объединения княжеств под властью монарха в Европе и у нас (получается Ост-Евро) татарское нашествие!
    Естественно нужно знать историю и дргих гос-в, но чисто условно….

    Я думаю, твои рассуждения — «будут знать историю всех регионов в общих чертах, а не подробную историю Европы и пустое место в остальном мире» — связанны с твоими азиатскими корнями ^_^

  231. aleksand:

    Даир, «Арийская Степь» — прошу прощения, что это такое?

  232. dair:

    Это Степь до 9 века до нашей эры, ареал распространения андроновской культуры)
    Русские не европейцы полностью, тюркская примесь у вас довольно сильная, и надо ведь еще учитывать потребности других народов РФ. Чисто условно знать историю остальных регионов — это никуда не годится. Предмет называется ВСЕМИРНАЯ история, а не история Европы с небольшой добавкой истории остального мира) Просто при европоцентристском подходе у детей возникает впечатление что Европа — пуп Земли. Отсюда истекает ограниченность взглядов и неверные представления о периферийном остального мира.

  233. aleksand:

    СЛово «арийская» лучше убрать

    И так с этим словом слишком много спекуляций

  234. dair:

    Ну ладно, просто Древняя Степь, сойдет?)

  235. slava:

    Даир, а разве Европа не пуп Земли?))) тока не надо её рифмовать))

  236. dair:

    Ай-яй-яй, как не хорошо потакать европоцентризму)

  237. nikolaj:

    !!! И я согласен с Вами = Даир — намного больше оснований говорить про Арийский, или Центральноазиатский Культурно-Цивилизационный Централизм (!!!) — имеются в виду указанные мной сообщения = (1:45) (1:50) (1:52) !!!

    ???

  238. aleksand:

    Николай, и что по-вашему есть «арийский»?

  239. slava:

    Даир, что тут плохого? я считаю, что если я живу в России и я русский (что не скажешь о вас), то обязан и хочу знать историю именно России, ну и немного историю стран взаимодействовавших с Россией в ходе истории. Все ведущие историки считают также. Из Европы пошла жизнь, значит она и есть ПУП :)
    З.Ы. Если попуасы высадились в Европе и обосновали тут свои колонии, сегодня мы говорили на их языке, вокруг была «папуасская» культура, тогда бы мы и изучали историю папуасов))

    Это такие очевидные вещи, что даже сложно подобрать нужный аргумент))

  240. nikolaj:

    1. Если есть желание обсудить арийский этногенез, то переходите в соответствующую тему (см. п.2-3 ниже) — Александр !!!

    2. «Происхождение индо-европейцев» (см. по ссылке).

    74 сообщения.
    (1) http://vk.com/topic-524993_25844547 ???
    (2) http://vk.com/topic-524993_25844547?offset=last&s.. !!!
    - указано 1-е и последнее сообщение, соответственно (см. выше) !!!

    3. Я полагаю так, что «Арийский Этногенез» = «Северо-Индийский Этногенез» — который начался не позднее 11 века до н.э. (примерно) !!!

  241. dair:

    Вообще-то есть история России отдельно) А на предмете всемирная история извольте изучать весь мир. Человечество пошло из Африки, так что тогда этот континент пуп земли) До 9 века само этнокультурное понятие Европа не существовало, а Рим и Эллада больше культурно тяготели к Востоку. Я уже честно устал повторять сколько всего Европа заимствовала из Азии и Африки. У вас подход историю пишет победитель, но очевидно, что это принципиально неверно)

  242. nikolaj:

    1. «Вообще-то есть история России отдельно (???)» — и что бы такое значило Именно ЭТО (???) — Даир = (сегодня в 15:53) — имеется в виду указанное сообщение…

    2. И на какое-такое сообщение откликнулись-то (см. п.1 выше) ???

    3. И неверно, в принципе, Именно ЭТО = «на предмете всемирная история извольте изучать весь мир» (см. выше и ниже).

    4. «Всемирная История» = «Всеобщая История» (только лишь) — так что над изучать всеобщие закономерности (исключительно) — по-моему так…

    5. И принципиально-неверно, по существу, утверждать следующее, что «Человечество пошло из Африки» — это гипотетическое предположение (только лишь) !!!

    6. И также неправильно, что «Понятие Европа не существовало» (поскольку эллинское понятие это, как и понятие «Азия») !!!

    7. ???

  243. aleksand:

    Николай, 1. Опять топите дискуссию в бессмысленном флуде и работаете эхом, переспрашивая.

    2. Все же Государства в Европе имеют куда более «общую» историю чем историю Европы и Дальнего Востока, скажем.
    Смешно это отрицать

  244. aleksand:

    «До 9 века само этнокультурное понятие Европа не существовало, а Рим и Эллада больше культурно тяготели к Востоку»

    Насчет Востока очень бы поспорил.
    Но была история взаимоотношений, и в первую очередь — между европейскими государствами.

  245. dair:

    В каком смысле общую историю?
    Просто если подумать: с кем Эллада и Рим сильнее всего взаимодействовали культурно? Сомневаюсь, что они что-то заимствовали из тогдашней варварской северной Европы:D

  246. aleksand:

    Рим — сильнейшая культурная экспансия на север, хотя и в Азии воевали.
    Далее — взаимодействие с готами и прочими варварами. И даже гунны явились «на дом».
    В общем — Азия в истории была, но ее можно рассматривать в контексте «местной» истории

    СОбственно культура Рима — истоки в Элладе, Азии там примешалось довольно мало

  247. dair:

    А Эллада как раз черпала многое из Азии и Африки, в основном Египта. И в каком смысле гунны явились на дом? Они не по своей воле явились, их Таншихай на запад выгнал)
    До начала колонизации в 15 веке Европа также за рамки местной истории не выходит) Мировая политика вообще зародилась в 6 веке в Азии, а затем общеконтинентальная война началась именно там, пока Европа нервно в стороне курила)

  248. aleksand:

    Эллада… Египта?
    Не кажется ли вам что это большая натяжка?

    Скорее уж крито-минойская цивилизация и другие культуры региона

  249. aleksand:

    Мировая политика — ой ли?
    А как же греческие выборы, остракизм и прочее?

    Почему-то считается что традиции демократии пошли оттуда

  250. dair:

    Дерьмократия тут ни при чем) Мировая политика началась с образованием Великого Тюкского каганата, чьи границы сомкнулись с Китаем, Индией, Персией и Византией, в результате пошло активное взаимодействие всех этих культур. Китайцам пришлось считаться с ценами на Константинопольском рынке, а византийцам подсчитывать число копейщиков китайского императора)
    Как раз-таки крито-минойская цивилизация — натяжка. Наука и культура были более развитыми у Египта, греки это прекрасно понимали, вспомнить хотя бы как Пифагор разбил свою теорему из гипотезы египтянина Имхотепа)

  251. aleksand:

    Ага, между греческими городами политики не было, ну совсем )
    Не было также экономических отношений и договоров — опять-таки, совсем )

    И международные отношения — лишь одна сфера политики

  252. nikolaj:

    ??? Даир Даир Даир = ??? (Я не понял) — имеются в виду указанные мной сообщения = (16:48) (17:03) (17:11) ???

    !!!

  253. dair:

    Александр, я не говорил про отсутствие политики между греческими городами) Я просто имел ввиду, что центр политики до 15 века был явно смещен в сторону Азии. И потому обожаемый вами европоцентризм ничем не оправдан)

  254. aleksand:

    В Греции не было центра политики? В Риме не было?
    Как раз в Персии был деспотизм с сатрапами.

  255. dair:

    Поверьте, когда кушаны громили индусов и хунны сдерживали китайцев им было глубоко наплевать на события в Греции.
    Римская империя была лишь одной из великих держав античности, а не цетром тогдашнего мира.

  256. dair:

    Персы хотя бы были веротерпимыми, отчего монофозиты Закавказья и Малой Азии предпочитали их «деспотизм» цивилизованнейшей византийской власти:D

  257. aleksand:

    Если рассматривать историю Европы как региона — кульутра уходит корнями в античность, а не Китаю

    А так — лично мне подход когда на первом месте изучается история данной страны, на втором региона и на третьем — остального мира, кажется правильным.
    Поскольку живет в России — изучать историю этой страны надо чуть подробней.

    И культурного влияния со стороны Азии поменьше чем со стороны Европы

  258. slava:

    Александр, я обсолютно с вами согласен!
    Даже добавить нечего.

  259. nikolaj:

    1. Нет, Даир (см. п.2-3 ниже) — Вы неправы, когда используете современную терминологию = «Римская империя была лишь одной из великих держав античности, а не цетром тогдашнего мира» — имеется в виду 2-я фраза указанного мной сообщения = (сегодня в 20:02) !!!

    2. Это потому есть именно так, что глобальная мир-система стала складываться в последние 2 столетия (только лишь) = 19-20 века подразумеваются…

    3. В античные времена существовали региональные цивилизации (только лишь) = относительно-локальные мир-системы…

    4. «Римская Империя» — это средиземноморская мир-система (см. п.1 и далее) !!!

    5. Но вполне можно согласиться тем, что сказано в 1-й фразе вышеуказанного сообщения, и в сообщении (сегодня в 20:05) !!!

    ???

  260. dair:

    Тогда отбросьте название всемирная история и говорите история такого-то региона, чтобы быть честными.
    Александр, если вспомнить сколько всего Русь заимствовала у Орды, то ваше утверждение выглядит сомнительным. Конечно же русские всегда тяготели к Европе, где их обзывали варварами, схизматиками и организовывали против них крестовые походы, ничего не скажешь)

  261. aleksand:

    «Александр, если вспомнить сколько всего Русь заимствовала у Орды»

    А если можно — точнее, о чем вы.

    Против русских не так и много было походов, все-таки.
    И демонизировать отношение Европы к Руси и России тоже не стоит

  262. dair:

    Я имел ввиду имперскую государственность, подученную русскими от татар.
    Я и не советовал демониировать отношение Европы к России, просто надо смотреть на все честно и понимать, откуда русские действительно хотели что-то культурно перенимать.

  263. aleksand:

    «Я имел ввиду имперскую государственность, подученную русскими от татар»

    Тезис, мягко скажем, спорный.

  264. dair:

    Да не очень-то спорный, ведь на момент монгольского вторжения на Руси почти не было никаких предпосылок для объединения. Своеобразным символом передачи имперской государственности служит шапка Мономаха, подаренная Узбеком Ивану Калите)

  265. aleksand:

    На момент рождения Чингисхана у монголов тоже не было особых предпосылок для объединения.
    И с вторжения до объединения прошло немало времени.

    Символы и шапки — не аксиома. Все же есть и другие факторы.

  266. dair:

    То есть как это у монголов не было предпосылок для объединения? Что-то вы явно забыли про Хабула, Амбагая, Маркуза, Инанчу и других, правивших единым Монгольским улусом)
    И как раз за время от вторжения до объединения ордынская политика прививалась на Руси. Былые институты демокртаической власти — вече медленно устранялись, проводилась перепись населения, утихали межкняжеские распри и русские приучались к тому, что слово великого князя для всех закон)

  267. aleksand:

    Тогда вы вспомните Рюрика и Игоря, которые были фактически главными собирателями дани.

    А то времена относительного объединения — забываете, а раздробленность ставите как нечто неизбежное.

  268. dair:

    Ну это вы загнули — перебросились в 9-10 века. Раздробленность была неизбежной, пока действовала удельно-лествичная система и вече играли значительную роль.

  269. nikolaj:

    Даир, на момент монголо-татарского нашествия на территории Др.Руси существуют четыре феодальных государства, каждое со своим политическим устройством. Отсюда Ваш тезис кажется не слишком аргументированным….

    Кстати, проблема характера феодальной раздробленности до сих пор одна из самых нерешенных в истории. И это не смотря на бронзы многопудье имеющихся публикаций.

  270. svjatosl:

    Даир,
    «И как раз за время от вторжения до объединения ордынская политика прививалась на Руси. Былые институты демократической власти — вече медленно устранялись, проводилась перепись населения, утихали межкняжеские распари и русские приучались к тому, что слово великого князя для всех закон» — этот процесс происходил бы и без монголов, в силу внутренних процессов. Естественно, что наличие общего врага, которому надо было надавать по зубам, несколько интенсифицировало этот процесс. Скажите, а местничество — это тоже от татар?

    «передачи имперской государственности служит шапка Мономаха, подаренная Узбеком Ивану Калите»- вот только почему-то называется она не шапка Узбека, а шапка Мономаха. К чему бы это?

  271. viktor:

    Святослав, «К чему бы это?» — смена внешнеполитической ориентации?

  272. svjatosl:

    Виктор, Так что на что поменяли?

  273. viktor:

    Святослав, Орду на Византию. По одной версии шапка от Узбека, по другой дарована еще Мономахом Мономаху.

  274. svjatosl:

    Виктор, Византии как самостоятельного игрока на тот момент не существовало. Да и не воспринимали себя никогда московские князья как князья милостью Орды. В их представлении их легитимность основывалась лишь на том, что они Рюриковичи.

  275. viktor:

    Святослав, МК выходило на международную арену, надо было себя как-то позиционировать — вот и объявили себя наследниками Византии. Тут и идея о Третьям Риме возникла, и Двуглавый орел (хотя есть версия что орел тоже из Орды) и шапка от Мономаха.

  276. svjatosl:

    Виктор, так какое это отношение имеет к «смене внешнеполитических ориентиров»? Это идеология. А идеологически московские князья никогда не считали себя наследниками Чингизхана.

  277. viktor:

    Святослав, До определенного времени МК ориентировалась на Орду, когда Орда ослабла, начала ориентироваться на Запад, позиционируя себя как наследника Византии-Рима. Идеологическое обеспечение было соответствующим.

  278. svjatosl:

    Виктор, «До определенного времени МК ориентировалась на Орду» — я упорно не пойму, что в ваших словах значит «ориентироваться». Русь была завоевана Ордой, и вынуждена была существовать в тех условиях, которые ей были предоставлены. Но никакой идеологической ориентации на Орду не было. Никогда даже в самом страшном сне Рюриковичи не считали себя наследниками Чингизидов и не выстраивали никаких русско-ордынских линий преемственности. Я уже не говорю о культуре. Потом — где «Запад», а где «Византия»,

  279. viktor:

    Святослав, «ориентироваться» значит то что Вы написали во втором предложении.
    «не выстраивали … линий преемственности» — потому что были «нормальные» наследники чингизидов и зачем эти линии от государства пришедшего в упадок, актуальны действующие государства или оставившие заметную память.
    «где «Запад», а где «Византия» — МК нужно было интегрироваться в европейскую экономику. Других путей не было. С каким идеологическим багажом? Ведь на Руси не католики жили. Выбрали «наследники Рима». «Рим» это понятие известное европейцам и посыл должен быть ясен. Обобщая, идея Третьего Рима (и в контексте шапки, с которой начался разговор) сужила иделогическим обоснованием экспансии в западном и юго-западном направлении.

  280. svjatosl:

    Виктор, «потому что были «нормальные» наследники чингизидов и зачем эти линии от государства пришедшего в упадок, актуальны действующие государства или оставившие заметную память.»- ну вот и я думаю — зачем? «МК нужно было интегрироваться в европейскую экономику.» — сори, интегрироваться в европейскую экономику Русь начала задолго до прихода монголов. С приходом монголов эти связи никуда не делись. Для экономической интеграции как раз никакой идеологического багажа и не требуется. Тут действуют другие закономерности. «Выбрали «наследники Рима». «Рим» это понятие известное европейцам и посыл должен быть ясен» — а ничего, что вплоть до 19 века политически идея «Москвы — Третьего Рима» себя никак не проявляла? И что для европейцев-современников Византия была, скажем так, не совсем другом и не совсем Римом?
    «Обобщая, идея Третьего Рима (и в контексте шапки, с которой начался разговор) сужила иделогическим обоснованием экспансии в западном и юго-западном направлении.»- неа, идеологическим обоснованием экспансии на конкретно этом участке служили родовые права Рюриковичей. И Новгород, и Полоцк присоединялись именно на том основании, что это де отчина Рюриковичей.

  281. viktor:

    Святослав, «зачем?» — чтобы демонстрировать что мы не невесть откуда, а потомки тех самых викингов/византийских императоров. На остальные вопросы попробую ответить одной обобщенной схемой, так как наметились определенные трансляционные проблемы.

    Начало холодать (16-й век). Для такого государства как МК это могло быть смертельно. Единственным выходом было захват земель на западе и юго-западе. Там были выходы к морям (Балтийское и Черное), но главное там было теплее и большее количество осадков. Захват этих территорий позволил бы встроится в европейский рынок зерна (до этого экспортировали только пушнину, дерево, пеньку). На этих землях жили православные, поэтому идея о Царе как потомке императоров страны из которой пришла вера христова и защитнике всех православных была очень кстати. Неплохой была и идея о происхождении от самых сильных воинов Европы — викингов. Но земли на западе и юго-западе уже были заняты РП, ВКЛ, КХ и ЛО. Экспансия началась с наиболее слабого государства Ливонского ордена. Дипломатические просчеты привели к созданию против МК коалиции ближайших европейских государств. Война была проиграна в силу разных причин, но главной была банальная нехватка людей. Идея о Третьем Риме не получила реализации. Экспансия остановилась, а похолодание нет. Началась Смута. После преодоления смуты движение в том же направлении продолжилось и к началу 19-го столетия РИ вышла на максимальные границы.

  282. dair:

    Николай, четыре феодальных государства только?) Скромновато, княжеств на момент монгольского вторжения было куда больше.
    И в принципе Русь могла бы оставаться раздробленной еще очень долго, если бы не монголы. На Руси мог бы спокойно повториться тот же сценарий, что и в Германии и Италии, которые объединились только к 19 веку.
    Святослав, монголы не завоевали Русь, о чем вы говорите? У них в то время было 120 тысяч занято на китайском фронте, 80000 на мусульманском фронте, а на третьестепенном восточноевропейском фронте было максимум 40000. С такими силами нечего было и думать о завоевании Руси, потому монголы ни в одном русском городе не оставили гарнизона. Походы 1238-1242 годов были чисто рейдами, не рассчитанными на захват территорий. И вы что-то явно забыли об Иване Грозном, который всегда гордился своими ордынскими корнями)
    Каким же другом Византия была европейцам? Да они вообще любили говорить, что греки такие схизматики, что самого Бога тошнит. Дружественное отношение налицо:D

  283. aleksand:

    Численность войска скажем так, не аргумент.

    Завоевали.
    Иначе как назвать то, что покорили и обложили данью?!
    Да еще и с разрушением некоторых городов

  284. dair:

    Обложили афигенной данью в 10%, ничего не скажешь)
    Сами подумайте, завоевать 6-миллионную страну с не самыми благоприятными климатическими условиями можно лишь с достаточно солидной армией. Города разрушили, но не так уж и много, тем более болшинство из них были вскоре восстановлены. Гарнизонов монголы не оставили, власть князей не ликвидировали. Завоевав империю Кинь, монголы ликвидировали чжурчжэньскую власть полностью, равно как и разделались с хорезмийскими султанами в Средней Азии и прикончили багдадского халифа. На Руси ничего подобного не произошло.

  285. aleksand:

    Завоевать РАЗОБЩЕННУЮ страну можно с армией, всего лишь более могучей чем армия отдельного города.
    Довод просто смешон.

    Кстати, так же можно сказать что американцы совсем не могли завоевать Ирак такой армией.

    Правящий князей, которые им сопротивлялись — что, не прибили? ЧТо города не «наказывали»?

  286. dair:

    Бред. Ну разбить армию одного княжества можно, но чем дальше, тем больше неизбежных потерь, и для завоевания остальных княжеств сил уже просто не хватает. Вы еще учтите, что половина монгольской армии во главе с Мункэ воевала с кипчаками в причерноморских степях
    Ирак тут не к месту. Технологическое вооружение американцев как-то посолиднее монгольского)
    Сопротивлявшихся князей убивали конечно, но их земли завоевать не было возможности. Монгольский поход был рейдом, не более, рассчитанным на то, чтобы не дать русским вновь помочь половцам и добить укрывшихся в русских землях булгар

  287. aleksand:

    Монголы активно применяли пленников и пр.
    Ну известнейший же факт.
    Вас послушать — дальние завоевательные походы вообще не могут быть успешными.

    ЧТо по вашему завоевание?
    Тотальный контроль? Да нет.

    А после рейда не платят дань веками. Как ни странно.

  288. dair:

    Пленники профессиональных воинов не заменяют как-никак)
    Поляне платили хазарам дань мечами — значит их земли были завоеваны хазарами, так что ли?)
    После завоевания местную власть не принято оставлять. Как ни странно)

  289. aleksand:

    Но играют роль хорошего буфера.

    Еще раз — в истории ОПИСАНЫ битвы, завоеванные города и побежденные князья.
    ЧТо, этого не было?
    ЧТо вы пытаетесь доказать?

  290. aleksand:

    А местную власть — одних князей сменили другие
    Да, князья — но скажем так, не те.

    Большинство сопротивлявшихся — того.

  291. dair:

    Я пытаюсь доказать, что Русь была вассалом, а не завоеванной страной.
    Рюриковичи вполне себе живы остались. А в по-настоящему завоеванных монголами землях такого не было точно. Никто из Кинь, Сун, Ануштегенидов, Гуридов, Аббасидов,… не выжил за редким исключением.

  292. aleksand:

    Уже просто смеюсь.
    Вассалитет дело добровольное.

    Рюриковичей было много.
    Всему роду устраивать кирдык было смешно.
    А дальние родственники не очень интересовали

    Про Аббасидов — посмотрите матчасть. Не правили, но существовали.
    У вас смешные ошибки.

  293. aleksand:

    А теперь — объясните вашу точку зрения, что Русь добровольно присоединилась как вассал?

  294. dair:

    Насчет выживших Аббасидов я как раз и написал: за редким исключением, читайте внимательнее.
    В том-то и дело, что многие русские князья во второй половине 40х годов 13 века добровольно явились к хану и получили ярлыки. И не потому что Бату занес свой меч над Русью. У него был конфликт с великим ханом Гуюком, за которым стояла более чем 100-тысячная армия, в то время как у Бату было только 4 тысячи, полученные по завещанию Чингисхана, ведь после западного похода большнство участвовавших в нем монголов разьехалось по своим улусам. Бату нужны были союзники, и он их нашел. За что в долгу не остался, и с тех пор золотоордынские войска обороняли Русь от крестоносцев, начиная от 1269 года, когда немцы, подступив к Новгородским землям ушли, «зело бо бояхуся и имени татарского».

  295. aleksand:

    Это лишь часть.

    1. извините, и до Батыя-Бату добровольно сдавшиеся принимались и поощрялись.

    2. Дело в любом случае пахло завоеванием.
    «Наказанные» города в любом случае, извините, никуда не делись. И как пример и как «стимул»

    3. В любом случае — завоевание части страны имело место быть.
    Точнее — завоевание разрозненных частей.
    Смешно говорить что вообще завоевания не было.

  296. dair:

    Некоторые наказанные города спелись с гвельфами и выбрали подчиниться европейцам.
    Смешно говорить, что 40000 монголов завоевали 6-миллионную страну с 209 укрепленных городов, а то и больше. Останавливались, брали каждую крепость, всех ставили на колени — невозможно. Русские князья могли в течение 1246-1248 годов порвать все связи с Ордой, и никто им был не указ. С 1282 по 1295 годы, когда начался кризис Орды из-за усиления Ногая, русские могли отделиться. В 1357 году с началом великой замятни русские также могли отделиться. Но они этого не сделали. Почему?

  297. aleksand:

    «Смешно говорить, что 40000 монголов завоевали 6-миллионную страну с 209 укрепленных городов, а то и больше. «

    Хватит повторять как мантру.
    И там не было единой страны. Ваш кэп.
    Если войско мощнее чем армия отдельно взятой части — можно.

    Если посмотреть соотношение войск, то завоевание Китая Чингисханом — невозможно .

  298. aleksand:

    Насчет кризиса — а русские о нем знали?
    Хорошо ли представляли обстановку?

  299. aleksand:

    И главное — а все описанные битвы, штурмы и осады — их что, не было?

    Не воевали с монголами?

  300. nikolaj:

    1. Нет, Даир = (сегодня в 18:19) — Вы неправы, когда утверждаете это = «четыре феодальных государства только? Скромно слишком, потому что больше княжеств было (на момент монгольского вторжения)» (см. п.2-3 ниже).

    2. Николай = (сегодня в 15:30) — говорит про Великие Княжества = именно они были суверенными государствами (в 13 веке), и я перечисляю соответствующие столицы…

    (1) Владимир-Волынский…

    (2) Владимир-Суздальский…

    (3) Галич…

    (4) Да Литва подразумевается, скорее всего, поскольку Великий Новгород был в подчинении Владимира-Суздальского, насколько я знаю…

    3. И весьма вероятно, что Владимирская Русь была вассальной страной Золотой Орды, или колониальной территорией (быть может), но я думаю так, что вернее первое, чем второе…

    4. Но верно, что Владимирская Русь добровольно вошла в состав Золотой Орды (см. п.3 выше).

    5. ???

  301. dair:

    «Если войско мощнее чем армия отдельно взятой части — можно.»
    А это ваша мантра)
    Насчет Китая все сложнее. В империи Кинь немногочисленные захватчики-чжурчжэни правили китайцами и не пользовались симпатией населения, поэтому монголам численость населения Кинь не помешала. Империя Сун была национально-китайской, но она не включала исконно китайскую срединную равнину и господствовала над аборигенами группы мань, которые не были в восторге от китайцев и с радостью поддержали монголов.
    Русские о кризисе знали, их князья часто ездили в ставку хана за ярлыками, да и татарские слободы могли дать эту информацию.
    Раз вам не нравится моя мантра, подумайте над сроками завоевания и рейда. Монголы завоевали:
    Кинь — за 23 года
    Сун — за 45 лет
    Хорезм — за 11 лет
    ДештиКипчак — за 22 года
    Иран — за 20 лет
    На фоне всего этого ясно, что 4 года(1238-1242) военные действия на территории Руси к завоеванию привести никак не могли.

  302. aleksand:

    «»Если войско мощнее чем армия отдельно взятой части — можно.»
    А это ваша мантра)»

    Это ПРАВДА.
    А вы ответьте — каково было населения Хорезма и Северного Китая? Ну-ка, могли ли монголы их завоевать?

  303. aleksand:

    И не равняйте завоевание единых государств и раздробленной «страны городов».

    И еще раз, в который раз — битвы и осады городов в летописях — их что, не было?
    Вы просто игнорируете этот вопрос

  304. nikolaj:

    1. По-моему так, Даир — правильнее говорить про историческое время сопротивления, а не про время завоевания, так как не велись, конечно, постоянные военные действия…

    2. И рассказали бы про государство «ДештиКипчак» ???

    3. Но вполне можно согласиться, что 4 года (1238-1242) — это принципиально-иной срок (по сути).

    ???

  305. dair:

    Мантра не есть правда) Население всего Китая было 80 млн, но опять же надо помнить что китайский фронт для монголов был главным и там действовало 120000 монголов. О причинах успехов монголов в Китае я уже писал.
    О населении Хорезма к сожалению не осведомлен, армии там было где-то 30-40 туменов.
    Я все это время не считал нужным ответить на вопрос о летописях. Да, там описываются битвы и осады, но никто не написал, что монголы завоевали Русь. Описывается война с монгольским рейдом, а не завоевание.
    Мусульманский Восток в то время, знаете, единством также не отличался. На западе кара-китаи, на севере Караханиды, в Средней Азии Ануштегегиды, в северной Индии — Гуриды, повсюду независимые крепости исмаилитов и карматов, независимо держались горные дейлемиты, Аббасиды держали в руках только небольшую область вокруг Багдада. Что уж говорить о разрозненных родах кипчаков, которые тем не менее держались в казахских степях до 1229 год. И в причерноморских степях до 1240 года.

  306. aleksand:

    Если такая армия победила армии 80-и миллионного государства, то почему куда меньшая армия не могла завоевать в десять раз меньшую раздробленную страну?
    Ну нелепость же.

    Извините, следствием рейда не может являться дань.
    Рейд — налететь, покуролесить и убраться.
    А тут — захват и обложение данью.

  307. dair:

    Вы чем читали?) 80 млн — население всего Китая, а он был разделен на империи Кинь и Сун. Господствовавшие в Кинь чжурчжэни были для китайцев захватчиками и угнетателями, поэтому китайцы не стремились защищать власть Кинь, чем и обьяснялся успех монголов. В империи Сун аборигены группы мань поддержали монголов против южных китайцев.
    Ничего подобного на Руси не было. Русскими не правили никакие захватчики, они защищали свою исконную землю.
    Дань — следствие вассалитета Руси, а не рейда. Русь платила дань, а Орда защищала ее от крестоносцев, об этом уже писал.

  308. nikolaj:

    1/2. Китай — это Китая, Русь — это Русь: принципиально-разные страны/государства (по сути) — Даир !!!

    3. И принципиально-важно понимать следующее, что дань — это феодально-вассальный налог (только лишь) !!!

    ???

  309. aleksand:

    Даир, да, тут ошибся.

    Но все равно
    Ну погуглите значение слова «рейд». И не употребляйте попусту.

    У вас вообще все получается карамельно — сначала монголы пробежались рейдом — так, ради шутки, а потом Русь добром под вассалитет.
    Ну не делайте монголов благостными и добренькими дедами Морозами. Я понимаю, вы хотите видеть их в положительном ключе.
    Но реальность… немного не то. Шло покорение страны. Часть завоевали, часть — покорилась добром понимая куда идет дело и для решения своих проблем. И как у монголов принято — сопротивлявшимся секир-башка, а тем, кто покорился — почет и поощрения.

  310. svjatosl:

    Даир, «В том-то и дело, что многие русские князья во второй половине 40х годов 13 века добровольно явились к хану и получили ярлыки»- скажем так, добровольно принудительно.
    «И не потому что Бату занес свой меч над Русью»- именно поэтому.
    «За что в долгу не остался, и с тех пор золотоордынские войска обороняли Русь от крестоносцев» — ага, «В лето 6770 избави Богь отъ лютаго томлениа бесерменскаго и вложи ярость хрестьяномъ во сердце, не можаху оубо тръпети насилиа поганыхъ, и созвонивше вечие и выгнаша изъ градовъ: из Ростова, изъ Володимеря, исъ Соуздаля, изъ Яраславля, ис Переславля, откоупахоу бо ти оканнии бесермена дани отъ Татаръ и оттого великоу пагубоу творяхоу людемъ, работяше люди хрестьанскиа в резехъ, и многы душа разведени быша»
    «Бе бо того лета приехалъ Титямъ посломъ на Роусь отъ царя Коутлоубиа. Того поспехомъ творя оканны хрестьаномъ велику досаду и кресту и святымъ церквамъ роугаяся, они же его оубиша и повръгоша псомъ на снедение. » Вот так и охраняли.

  311. svjatosl:

    Даир,
    «Некоторые наказанные города спелись с гвельфами и выбрали подчиниться европейцам.» — не курите Гумилевских сказок перед сном.
    » Русские князья могли в течение 1246-1248 годов порвать все связи с Ордой, и никто им был не указ. С 1282 по 1295 годы, когда начался кризис Орды из-за усиления Ногая, русские могли отделиться. В 1357 году с началом великой замятни русские также могли отделиться. Но они этого не сделали. Почему?» — ресурсов не было внутривидовая конкуренция.

  312. svjatosl:

    Виктор,
    » чтобы демонстрировать что мы не невесть откуда, а потомки тех самых викингов/византийских императоров»- так в Европе и так знали, кто они и откуда. Причем здесь несуществующая Византия.

    «Для такого государства как МК это могло быть смертельно. «- на каком этапе?

    «Единственным выходом было захват земель на западе и юго-западе. » — почему-то вплоть до Петра и его батюшки Алексея Россия прекрасно выживала на своих северо-восточных землях.

    «Захват этих территорий позволил бы встроится в европейский рынок зерна (до этого экспортировали только пушнину, дерево, пеньку).» — Россия была вполне встроена в этот самый рынок зерна, будучи крупнейшим экспортером ржи. Я уже не говорю о том, что «европейский рынок» — это скорей явление конца 16 — 17, на момент возникновения концепции «Москва — Третий Рим» не существовавшее.

    «Неплохой была и идея о происхождении от самых сильных воинов Европы — викингов.» — это, видимо, ввиду будущих захватов Скандинавского полуострова.

    » поэтому идея о Царе как потомке императоров страны из которой пришла вера христова и защитнике всех православных была очень кстати.»- Эта идея не фигурировала в качестве аргументации ни во время Ливонской войны, ни позднее вплоть до Хмельничтины. Да и там религиозный довод исходил, скорей со стороны казаков. Для русских князей и царей 15-16 веков Русь принадлежала им как «отчина», а не по какому-то мифическому «византийскому» праву.

  313. viktor:

    Святослав, «Причем здесь несуществующая Византия.» — при том что человек в силу каких-то причин пытается приобщитья к величию прошлого и чувствововать сябя его продолжением, например для обоснования сегодняшних притязаний.

    «на каком этапе?» — практически весь Малый ледниковій период.

    «прекрасно выживала на своих северо-восточных землях» — выживала под постояной угрозой голодной смерти при урожайности «сам-три».

    «Россия была вполне встроена в этот самый рынок зерна, будучи крупнейшим экспортером ржи. Я уже не говорю о том, что «европейский рынок» — это скорей явление конца 16 — 17″ — Литва, например, была на этом рынке еще с 14 ст. будучи крупнейшим экспортером воска.Что касается экспотрта ржи он был спорадическим в урожайные годы. Наоборот запрет на ввоз ржи на русь использовался Ливонским орденом для давления на соседей в голодные годы.

    «ввиду будущих захватов Скандинавского полуострова» — см. п.1 :)

    «Русь принадлежала им как «отчина», а не по какому-то мифическому «византийскому» праву» — Видимо в ЛО, ВКЛ и РП тоже так считали :)

  314. svjatosl:

    Виктор, «при том что человек в силу каких-то причин пытается приобщитья к величию прошлого и чувствововать сябя его продолжением, например для обоснования сегодняшних притязаний.» — так в том-то и дело, что не обосновывали свою экспансию никаким «византийским» фактором. Вообще концепция «Москва — Третий Рим» на момент создания была предназначена скорей для внутреннего потребления.
    «Видимо в ЛО, ВКЛ и РП тоже так считали» — а вот это уже как раз не принципиально.

  315. dair:

    Александр, я отнюдь не идеализирую монголов, а просто подчеркиваю, что они повлияли на Русь скорее положительно, чем отрицательно.
    Заносить меч над Русью Бату не мог при всем желании. После конца западного похода большинство участников разьехались по своим улусам, а в Орде остались изначальные 4 тысячи, завещанные Чингисханом. Бату открыто конфликтовал с Гуюком и не мог снимать войска с восточных границ Орды. Тем более что 4000 воинов не смогли бы по-настоящему навредить 6-миллионной и еще здоровой Руси.
    Святослав, добровольно принудительно значит?) В 1274 году Смоленск официально изъявил покорность Орде, хотя монголы до Смоленска вообще не доходили и не планировали.
    Я уже писал про 1269 год и про уход немцев «зело бо бояхуся и имени татарского». Хочу лишь добавить, что подобные операции имели место еще очень долго, последняя была в 1406 году, когда Шадибек прислал свои войска на помощь русским против литовцев, хотя в Орде было отнюдь не благополучно и отсылать войска ордынцам не очень-то хотелось.
    Насчет гумилевских сказок: вы сначала факты сопоставьте. Переговоры Михаила Черниговского, сбежавшего в Европу, с папой римским были, и намерения создать из Черниговского княжества плацдарм для крестоносцев у князя явно проглядывали.

  316. aleksand:

    Даир, «Тем более что 4000 воинов не смогли бы по-настоящему навредить 6-миллионной и еще здоровой Руси.»

    Хватит.

    А американцы не могли захватить Ирак.
    Не сравнивайте население, сравнивайте боеспособность.
    Эти тысячи против города — вполне.
    И вы подтасовываете. Захват городов объявляете не завоеванием, а так, «рейдом». Простите, типичная демагогия и подмена понятий. Шло покорение. Чингисхан, кстати, тоже победил куда более многочисленную армию чжурдженей

  317. dair:

    Против чжурчжэней были мобилизованы все воинские силы тогдашней Монголии за редким исключением, так что не проводите глупые аналогии.
    Про Ирак я бы вам тоже сказал: хватит. Вы учтите, что военный потенциал Руси был еще в достатке. Нарпример, брат и наследник Юрия Ярослав вообще уклонился от участия в битве на Сити. Опять же многие города монголы пощадили, а до некоторых просто не дошли.
    Захват городов означает размещение там постоянного гарнизона. Этого монголы на Руси не сделали, так что не несите чепуху.

  318. aleksand:

    Численно армия Чингисхана была меньше.
    Как и при захвате Хорезма.

    Вам вопрос — в Китае, Хорезме — гарнизон оставляли? Да нет вроде.
    И что, не захватили?
    Тоже «рейд»?!

  319. aleksand:

    «Вы учтите, что военный потенциал Руси был еще в достатке.»

    Чушь. Раздробленная страна не могла выставить армию единой. Аксиома

  320. dair:

    Отдельные княжества могли выставить весьма внушительные силы. Я не писал про единую армию, не надо коверкать мои слова.
    Гарнизоны-то как раз в Китае и Хорезме очень даже оставляли, к вашему сведению. Чагатай засел в Хорезме, Мухали в Китае, Тогучар в Иране, и так далее.

  321. dair:

    На какие внушительные? Вы что имели ввиду?

  322. dair:

    Русские летописи не содержат цифр общей численности русских войск накануне нашествия Батыя. С. М. Соловьев считает, что Северная Русь с областями Новгородской, Ростовской с Белоозером, Муромской и Рязан­ской могла выставить в случае военной опасности 50 тысяч воинов; «при­мерно столько же могла выставить и Южная Русь» 3, т. е. всего примерно 100 тысяч воинов. Советский военный историк А. А. Строков отмечает, что «при исключительной опасности Русь могла выставить и более 100 тыс. человек» 4.
    Взял с одного сайта, ссылку давать смысла нет, там еще мусора достаточно(

  323. aleksand:

    1. Это предположение

    2. Регион. Который на деле был раздроблен.

  324. aleksand:

    Плюс — кого выставить?
    Насколько профессиональные армии?

    Армии чжурдженей тоже были больше армий Чингисхана

  325. dair:

    Дались вам эти чжурчжэни. Этот народ, в отличие от русских, был сильно милитаризован и нещадно угнетал многие народы. Итог — в процессе завоевания империи Кинь много генералов с городами передались монголам, а кидани и татабы полностью подчинились Чингисхану.

  326. aleksand:

    Это была единая страна

    А не раздробленные княжества

  327. aleksand:

    И по факту выставленные армии были больше.

  328. svjatosl:

    Даир,
    «Заносить меч над Русью Бату не мог при всем желании.» — вам озвучить список монгольских завоеваний по датам?
    «В 1274 году Смоленск официально изъявил покорность Орде, хотя монголы до Смоленска вообще не доходили и не планировали.» — ну это и есть добровольно принудительно.
    «Я уже писал про 1269 год и про уход немцев «зело бо бояхуся и имени татарского». — это был локальный конфликт. Никаких масштабных крестовых походов не было, а вот нашествия были.
    » последняя была в 1406 году, когда Шадибек прислал свои войска на помощь русским против литовцев»- а что — литовцы тоже крестовый поход замышляли?
    » Переговоры Михаила Черниговского, сбежавшего в Европу, с папой римским были» — возможно, что в это криминиального?
    «и намерения создать из Черниговского княжества плацдарм для крестоносцев у князя явно проглядывали.»- простите, о намерениях вам дух Льва Николаевича поведал?

  329. dair:

    Насчет Смоленска улыбнули. Монголы вообще до него не доходили, он им был не нужен никоим образом. Сами жители Смоленска монгольской мощи на себе не испытывали и подчинились Орде по доброй воле.
    Криминального ничего нет, просто действия Михаила показывали политику русских западников.
    Вот вы мне скажите, по-вашему угроза вторжения с запада на Русь не имела место? Крестоносцы вели планомерное наступление, в 1201 годы взяли Прибалтику, основали Ригу, в следующем году основали военно-монашеский орден меченосцев, а в 1224 году взяли Юрьев и потрепали силы трех Мстиславов. Все это локальные операции по-вашему?

  330. dair:

    Ладно, вернемся к учебникам по истории. Чтобы разделаться с европоцентризмом и расширить географию, предлагаю изучать все по эпохам, в каждой выделяч макрорегионы. Мой вариант для истории античности:
    Часть 1. Во мгле веков(-30—9 века)
    1)Древний Египет
    2)Классический Восток(Междуречье)
    3) Хараппская цивилизация
    4) Древняя Степь
    5) Китай времен Ся, Шан и Си-Чжоу
    Часть 2. Возникновение и расцвет прозелитизма(-9—3 века)
    1)Эллада и ранний Рим
    2)Ассирия и держава Ахеменидов
    3)Индия ведийского и буддийского периодов
    4)Скифия и сарматы
    5)Брань царств Китая
    Создание и возвышение империй(-3—1):
    1) Македонские завоевания и эллинистические государства
    2) Поздняя Римская республика и рождение Римской империи
    3) Создание и расцвет Парфии
    4)Скифо- и грекоиндийские государства
    5)Сарматы, рождение и мощь Хунну
    6)империя Ранняя Хань
    Надлом и упадок империй(1-3 века):
    1)Золотой век и упадок Римской империи
    2)Закат и гибель Парфии, рождение Сасанидского Ирана
    3) Античная Африка. Рождение Аксума.
    4)Кушанская империя
    5) Раскол, возрождение и исход Хунну
    6) империя Поздняя Хань, Троецарствие
    Великое переселение народов(4-6 века):
    1)Крах Римской империи. Ранняя Византия
    2)Расцвет и христианизация Аксума
    3)Возвышение Сасанидского Ирана
    4)империя Гуптов
    5)Жужань и 16 варварских государств
    6)Южнокитайские империи
    Всего на историю античности отводится 30 академических часов: мои 28 тем 2 урока о первобытном периоде
    Что скажете?

  331. stanisla:

    Чтобы такая программа приносила пользу надо быть на 4/5 азиатом и жить в на 4/5 азиатском мире. Но на постсоветском пространстве всё пока (кроме ряда специфических регионов) точно наоборот.

  332. dair:

    Да ну? Сибирь и Центральная Азия по площади превосходят европейскую Россию, Украину, Белоруссию и Прибалтику)
    Ваше предложение? По-моему надо равномерно изучать все культурные цивилизации, а то что большинство из них расположены в Азии — это решила история.

  333. aleksand:

    Я уже писал о связях в истории региона.

    На первом месте — история страны.
    На втором — история государств, сыгравших роль в ее истории. Смежных и имеющих связи.
    На третьем — остальной мир

  334. dair:

    История страны — это отдельный предмет, второе полугодие. А я имел ввиду перое полугодие — всемирную историю.

  335. stanisla:

    Dair, дело не в географии. Если хотите вытравить европоцентризм, то начинать надо с влияния Европы на современную политическую культуру, право, искусство, науку… короче, на все сферы жизни общества. Потом надо европейские структуры в этих областях заменить адекватными азиатскими. А потом уже подгонять под это преподавание истории. Надо стать на 4/5 азиатом и жить в на 4/5 азиатском мире, чтобы азиатская история занимала 4/5 учебника. Без этого бессмысленно заставлять учить историю Азии в таких объемах.

  336. semjon:

    Я точно пока не знаю каким он должен быть, но точно в авторах не должно быть Дергалина.

  337. aleksand:

    Да. Надо понимать тчо среднему человеку в жизни полезнее.

    А захочет учить историю Китая — интереснейшая тема, кто спорит! — пусть учит сам. По желанию.

  338. dair:

    Пока что европейские стандарты определяют процесс глобализации. Вытравить их пока нет возможности, а инерция гегемонии Европы все еще имеет место. Чтобы заставить детей уважать и ценить весь мир, надо начинать с образования. В противном случае подрастающие поколения по-прежнему будут подвержены европоцентристским доктринам и не смогут эффективно вытравливать эту идеологию из всех сфер жизни.
    Среднему человеку в жизни полезно иметь нормальную эрудицию и черпать знания истории всех регионов. Да и сама концепция европоцентризма в истории до 15 века ничем не оправдана. У всех макрорегионов до той эпохи были равные возможности стать гегемонами мира. События в Римской империи были по значению ничуть не выше событий в Парфии или Хань, это надо помнить.

  339. aleksand:

    А тогда — что за евразийский центризм, а?

    Не меньшего уважения заслуживают обе Америки и Африка.
    А еще есть Австралия и Океания.
    Пусть тогда история Евразии занимает не более половины. А лучше трети.

  340. aleksand:

    Как вам такое — если уж все брать поровну

    Ибо концепция евразийского центризма — чем оправдана?

  341. dair:

    Александр, в данном случае евразийский центризм конечно ничего хорошего не несет. Но к сожалению доколониальная история Америки и Африки весьма туманна и мало изучена. При таком количестве информации трудновато поровну соотносить их историю и историю Евразии. Со временем думаю можно перейти к полному равенству, когда белые пятна в истории Африки и Америки будут устранены.

  342. aleksand:

    Изучена. Да, пробелы есть, но информации немало.
    Просто нам мало известна а так — дельную программу вполне можно составить

  343. aleksand:

    А так — как вам уже сказали наша культура и жизнь имеет европейские корни.
    Та же демократия уходит корнями в Грецию, право — в Рим, о языках даже не говорю.

    Это как вместо английского ввести китайский.
    По принципу — а равенство

    А вообще, большинство разговоров о равенстве — спекуляция.
    Китай и другие страны имеет интереснейшую историю, но в более европейской культуре полезнее более полно знать историю Европы. Именно полезнее

  344. aleksand:

    «В противном случае подрастающие поколения по-прежнему будут подвержены европоцентристским доктринам и не смогут эффективно вытравливать эту идеологию из всех сфер жизни.»

    Главный вопрос — А ЗАЧЕМ ВЫТРАВЛИВАТЬ?
    Любые попытки сменить культуру и жизнь — с душком, так скажем

  345. dair:

    Кстати, Александр, не забывайте что африканские и доколумбовские империи в основном процветали в средневековье, а я составлял программу для античности)
    Демократию нельзя однозначно относить к греческому явлению. Еще в 20 веке многие кочевые орды прошлого получили термин военная демократия. Европейская культура в основном лишь небольшая надстройка для культур других государств, так что пользы я здесь не вижу. Историю Европы колониального периода с 15 по 20 век подробно знать немаловажно, но изучать подробно более ранние периоды смысла нет.
    А насчет вытравливания скажу одно: все должно меняться. Какой бы ни был душок, попытки сменить что-то должны иметь место или добро пожаловать в застойную эру:)

  346. aleksand:

    Все меняется естественно.
    Попытки влезть и корежить культуру потому что «так надо» практически всегда кривы и неказисты

  347. aleksand:

    Демократия все же восходит к античным традициям, более проработанным, чем военная демократия

  348. dair:

    Попытки коренным образом изменить культуру отнюдь не всегда неказисты. Деяния хунвэйбинов конечно только всем навредили, но вот советская культурная революция и христианская реформация были весьма кстати.
    И античные традиции отнюдь не были проработаны. Чем все закончилось в Афинах? Охлократией. Такого безобразия в случае с военной демократией не наблюдалось.

  349. aleksand:

    И советская переделка, и внедрение христианства нанести много урона
    Например, русский эпос и космогония были потеряны.
    Лишь там, где христианские монахи потрудились все записать — это сохранилось для потомков.
    А потом — а не равняйте.
    Вот какую пользу принесет принудительная «азиатизация», смею спросить?

    Про демократию — механизмы были куда сложнее чем примитивное «собраться, пошуметь, решить»

  350. aleksand:

    И да, вы предлагаете переделать язык, сменить традиции, переиначить законы?

    И думаете что это будет полезно?

  351. aleksand:

    «Такого безобразия в случае с военной демократией не наблюдалось.»

    Ржу. Политолог вы… не очень.
    Такая демократия неприменима в крупном государстве

  352. dair:

    Много чего было потеряно, но многое приобрели) И причем тут азиатизация? Я имел ввиду деевропеизацию)
    Я такое не предлагал. Я предлагал покончить с кокаколонизацией и европейским политкультурным детерминизмом.
    И я не предлагал применять военную демократию в крупном государстве, а скорее хотел подчеркнуть отсутствие прямой преемственности современной демократии от афинской. А вы разве такой мегаполитолог?:D

  353. aleksand:

    И как?
    Предлагайте.

    Просто смена программы истории — не то.

    И что вместо европейских культурных доминант, какая альтернатива?

  354. aleksand:

    «А вы разве такой мегаполитолог?» — нет, но не могу не увидеть наивности

    » а скорее хотел подчеркнуть отсутствие прямой преемственности современной демократии от афинской.»

    Не только афинской. Римская тоже примешалась.
    И такая преемственность — факт. Если говорить о государственном устройстве.

  355. aleksand:

    И да, кока-кола и прочая «потребительская культура» — некоторое наслоение.

    Если вы считаете всю европейскую культуру «кокакольной» — сочувствую.

  356. dair:

    Вместо европейских культурных доминант переходить к локальным. А про первостепенность смены школьной программы по всемирной истории я уже писал.
    И почему же эта преемственность факт? Римская империя гибнет в 5 веке, а Европа как этнокультурное понятие возникает только в 9 веке. Хронологический разрыв немаленький. Скорее резонно полагать, что победившие варвары использовали свой опыт военной демократии.
    В чем наивность? По-вашему военная демократия с легкостью переходит в охлократию? Примеры в студию)
    Насчет кокакольности я так не считаю, с чего вы взяли? А если бы даже и считал, то в ваших сочувствиях нужды не было бы, поскольку европейская культура мне глубоко неинтересна.

  357. aleksand:

    И Европа учит латынь, язык стал универсальным языком «ученых людей».
    И да, ну почитайте матчасть, а. Про римское право и историю права — масса всего

    Наивность — что военная демократия имеет отношение к современной государственной демократии. С более сложными механизмами.

  358. aleksand:

    О! Вот оно. Европейская культура вам неинтересна — вот вы и ратуете за ее подавление.

    Причем ее плоховато знаете, как вижу.

  359. aleksand:

    И где ответ насчет переоценки культурных ценностей, как это сделать?
    Пока не вижу ничего дельного.

    Примечание — я уважаю культуру Средней Азии и особенно стран Дальнего Востока, она порой служит мне как источник вдохновения.
    Но не вижу причин ее внедрять таким однобоким методом. С аргументацией «так надо, я считаю»

  360. dair:

    Латынь максимум осталась медицинским языком, ученые люди уже давно от нее отказались. Наивность — что прямая афинская демократия имеет отношение к нынешней представительной демократии. С более сложными механизмами)
    Вместо европейских культурных доминант вводить локальные, уже писал. Я не говорил внедрять культуру Средней Азии и Дальнего Востока повсюду. Надо поднимать местные культуры, ведь единство в разнообразии)

  361. aleksand:

    Невежда.
    Право слово.

    Преемственность римского права — и других элементов будете отрицать?
    Хотя бы — и с чего сенат так называется?

  362. aleksand:

    Кстати, к вашему сведению, например во Владивостоке учат японский и там культура восточных стран представлена куда полнее.
    И это — оправданно. Это действительно пригодится.

  363. dair:

    Я не отрицал преемственность римского права, хватит уже коверкать мои предложения! Писал я про отсутствие преемственности от афинской демократии, и только.
    Всякий человек за пределами области своих интересов невежда, к вам это тоже относится)

  364. aleksand:

    Прошу прощения, сбился.

    Про демократию.
    Просто сравните. Устройство, термины и прочее.
    Какая там «военная демократия»?! Скажете — случайное сходство, да?

  365. dair:

    Не понял, с чем сходство? Вы имеете ввиду сам термин военная демократия? Ну так привычное название — орда, а термин военная демократия ввели для пояснения устройства такой структуры.

  366. aleksand:

    Сравните нынешнюю демократию — устройство, термины, тонкости — с римской.
    СХодство очень велико.
    И почему?

  367. dair:

    Сходство-то есть, но приписывать афинской и римской демократиям все влияние на современную демократию как минимум некорректно.

  368. aleksand:

    Какое еще влияние было? — я вас слушаю

  369. dair:

    Влияние варварских военных демократий, воцарившихся на руинах Римской империи. До образования Европы шел процесс слияния варварской и римской идеологий, в результате родилась современная демократия.

  370. aleksand:

    Ой, смеюсь.

    Такие «мини-демократии» характерны для большинства народов.
    Русское вече и норвежский тинг — независимы и возникли сами по себе.

    И не надо про именно тех варваров.
    И не было там сложностей и системы, банальнейшее «собраться, пошуметь, определиться». Механизмов для государства НЕ БЫЛО.

  371. dair:

    Да ну? Золотая Орда как раз являлась военной демократией, и это было полноценное государство)

  372. aleksand:

    1. Очень быстро приобретшее монархические черты.
    Чингизиды — слышали о такой династии?

    2. И как Яса и прочие законы отразились на нашем праве — жду ответа.
    Мало ли было демократий и законов.

  373. aleksand:

    Кстати, в данном случае — что именно подразумевается под этим названием?

    Пассаж о военной демократии меня немного сбил

  374. dair:

    Чингизиды-то правили, но хан прежде всего зависел от настроения своих воинов, которые отнюдь не выполняли всех его приказов.
    Великая Яса на современном праве сильно не отразилась. Золотую Орду я просто привел в пример как вполне организованную военную демократию, чтобы опровергнуть ваше утверждение об отсутствии механизмов управления государством в случае этой системы.

  375. aleksand:

    Прошу прощения — совсем уж демократии там не было.
    Там был свод законов, монархия и прочее.

    А так — любой хороший царь учитывал настроения воинов. Как бы не был деспотом.

    У вас подмен понятий. Не вижу признаков демократии у многолов

  376. aleksand:

    И остается вопрос — какая система права и государственного устройства повлияла на европейскую демократию?

    Без ответа любые построения голословны

  377. dair:

    А вас не смущает тот факт, что хана кочевники долгое время избирали? Тот же Тэмуджин оказался на троне по решению всенародного курултая.
    Как раз многие деспоты настроения воинов не учитывали и примеров тому уйма.
    У вас однобокость. Вам кажется, что до демократии могли додуматься только просвещенные афиняне. Какие-то там кочевники естественно это сделать не могут, ну они же не происходят из величайшей и неповторимой Европы:D
    Ответ на ваш последний вопрос я дал: военные демократии европейских варваров. Помнится, я в какой-то теме писал, что Эллада и Рим больше культурно тяготели к Востоку, на что вы мне ответили об активном культурном взаимодействии с североевропейскими варварами. Вы выходит сами себе противоречите)

  378. aleksand:

    Так какой период Золотой Орды вы имеете в виду?

    И да, не смущает.
    Выбрали один раз, потом — династия Чингизидов.
    И в общем государство началось именно ПОСЛЕ избрания Чингисхана.

    И хватит ерничать впустую.
    Повторяют вопрос — как именно и какие военные демократии сыграли роль в формировании европейской модели демократии? Обоснуйте.

  379. aleksand:

    И вы ведете себя некорректно.
    У «варваров» военная демократия может и была, но к моменту распада Римской империи уже начинались общественные процессы, приведшие к немного другому строю.

    То же у монголов.
    Довольно быстрое формирование немного другого строя.

  380. dair:

    Период Золотой Орды — 1259-1312 годы, когда Орда была независимым кочевым ханством. После принятия ислама в 1312 году это был уже заурядный мусульманский султанат. И заметьте, что хана Мункэ также избрали на курултае.
    И к какому это немного другому строю пришли варвары? Феодализм складывался на протяжении всего раннего Средневековья, значит у варваров сначала был не этот строй.

  381. aleksand:

    Так если что — среди наследников короля нового тоже порой выбирали.
    Вполне себе в Европе.

    И это НЕ демократия. А монархия с утверждением наследника.
    Демократия — регулярные выборы. А не при смене монарха. Не говоря об отсутствии механизмов.

  382. aleksand:

    И нет ответа почему механизмы, термины и структура европейской демократии так похожи на римские

  383. anton:

    Да наша официальная история чушь

  384. aleksand:

    Антон, а что не чушь, какие авторы или взгляды?

    Так легко сказать, а вы укажите альтернативу

  385. dair:

    Альтернатива Антона: Бушкова заставить писать учебники по историиXD

  386. stanisla:

    У Бушкова есть одна типа историческая вещь — «Анастасия». За нее и все его вывихи простить можно.

  387. aleksand:

    Бушков — неплохой писатель.
    Фоменко — неплохой художник и, может быть — неплохой математик, тут уж не знаю.

    В этом качестве могу их уважать.
    Но как историки они — простите, мошенники, кропающие книги про «скрываемую правду-матку» на потребу не очень сведущих людей

  388. stanisla:

    Александр, Ну скажем не мошенники, а чудаки

  389. kirill:

    Учебник по истории каждый год должен обновляться!

  390. dair:

    Кирилл, это применимо к учебникам по естественным наукам, а не по истории)))

  391. makarij:

    Советским. Современные можно пустить на самокрутки.

  392. stanisla:

    Makary, а в чем принципиальная разница? Вроде, только риторику про классовую борьбу убрали и на Маркса и Энгельса перестали ссылаться. Или я что-то упустил?

  393. mihail:

    Станислав, риторика про классовую борьбу — это не мало. Особенно если в соответствии с этой риторикой трактуются все события, а не укладыввющиеся в ее рамки факты замалчмваются.

  394. mihail:

    Вообще, судя по последним комментариям все я не читал, все шибко умные. То о чем вы спорите годится для учебников для гуманитарных ВУЗов, а не для школы.

  395. makarij:

    Станислав, в современных учебниках всё извратили. Одна Катынь чего стоит.

  396. aleksand:

    Макарий, в советских тоже историю перекраивали.

    Просто сменился вектор и все.

  397. makarij:

    Александр, в советских всё или почти всё было честно.

  398. aleksand:

    Макарий, не смешите.

    Когда всех и каждого записывали в «классовые борцы»?

  399. aleksand:

    Почитайте про Робеспьера.
    Это потешно.

    Вроде Робеспьер, Дантон и Демулен — ой какие хорошие! А потом хороший Робеспьер отправил на гильотину Дантона и Демулена — ну, так надо было. Все для народа!

  400. makarij:

    Александр, кого это несправедливо записали в классовые борцы?

  401. aleksand:

    Всех лихих людей и так далее.

    Кажется, гуситов, воевавших за веру. Но тут могу ошибиться…

  402. stanisla:

    Makary, я подозреваю, что в большинстве учебников вопрос насчет Катыни просто игнорируется. Или я ошибаюсь?

  403. anton:

    Учебник по историии должен содержать больше первоисточников. Также там должны указывать все версии и оценки исторического события.

  404. aleksand:

    Антон, все версии — их, простите многовато.
    Достаточно указать основное и дать «обязательную программу»

  405. aleksand:

    Антон, и что такое «первоисточники» в данном случае?

  406. anton:

    первоисточники — летописи, слова участников события… их многовато, согласен, но мы можем выразить пару-тройку существующих версий. почему в учебниках скажем русского языка изложены все версии лингвистов, а в истории должна писаться одна единственная оффицальная версия? Ученик должен уметь мыслить и выбирать ту версию, доказательства которой выражены ярче, которые он лучше понял или осмыслил. к примеру почему в учебниках по истории России за 7 класс дается лишь положительная оцценка царствования Петра, хотя многие русские историки в числе которых Карамзин дают его царствованию резко отрицательную оценку?

  407. anton:

    Я как ученик 8 классе недоволен своими учебниками по истории. к примеру ни в истории нового времени (1 полугодие), ни в учебнике истории России (2 полугодие) Наполеон вовсе не разбивал русскую армию при Фридланде, а Тильзитский мир был закючен, по причине того что Россия устала от войны.

  408. aleksand:

    Антон, «можем выразить пару-тройку существующих версий» — ну например?

  409. aleksand:

    А Петр — как и любой столь деятельный правитель, делал и хорошие, и плохие вещи.

    Но общий знаменатель для страны — скорее положительный. Хотя кровушки на нем много…

  410. anton:

    вспомните тему монгольского нашествия. кроме оффицальной версии есть около 5 других версий. Петр I овершал свои реформы неэффективно, неграмотно, неумело, совершенно не щадя русский народ. по некоторым данным население России после Петровских преобразований из-за голода, непосильных налогов, рабского труда, рекрутских наборов… сократилось почти на треть.

  411. aleksand:

    Антон, версий — идиотично-бредовых. Нафиг посылающих весь массив накопленных фактов.

    Хватит уже проталкивать «новую хронологию» под видом радения за учебники. Стыдно.

  412. aleksand:

    Антон, эти данные — часом не Бушков сотоварищи?

  413. aleksand:

    На треть — это что-то многовато, вам не кажется?

    И неэффективно — ну-ну.

  414. anton:

    А что мы получили? Неэффективную чиновничью систему, некоторые эллементы которой грызут наш бюджет по сей день, заводских крестьян, трудившихся вместо наемныых рабочих (которые до Петра работали за деньги на всех мануфактурах страны) как рабы (а рабский труд не рентабелен). настоящие «русское рабство», превращавшее крестьян в рабов. после ухудшения качества русских товаров Петр поднял пошлины для борьбы с импортными товарами (капитализм?), чем нарушив русские торговые свяли с Европой. за все правление Петра было только две торговых авантюры, комичного содержания. Правление Петра не отмечено никакими видными дипломатическими узами, а войны, которые он вел не были великими войнами (под Полтавой были разбиты голодные, уставшие шведы, которых было в 2 раза меньше чем русских), а во время Прутского похода Петра русская армия была разгромлена.

  415. anton:

    История не консерв, история должна развиваться а не стоять на месте. А застой в научных исторических кругах не способствует этому.

  416. aleksand:

    Антон, источник информации — в студию.
    И какие там были мануфактуры?

    Дипломатическими узами не отмечено — ну-ну.

    Победы пустые — еще больше ну-ну.

  417. anton:

    А укажите источники версии «гения» Петра

  418. aleksand:

    Антон, хотя бы Викибредию почитайте. И я не говорил что он гений, между прочим.

    И не юлите, источник вашей информации в студию.

  419. aleksand:

    Антон, Александр БУШКОВ: «ПЕТР I — ВЫРОДОК И УБИЙЦА» — это?

    А вот стыдно. Вещаете про первоисточники, а сами знаете дешевенький вариант треш-истории.
    И еще поучать лезете, вот сами почитайте источники, потом делайте вывод.

  420. anton:

    А почему данная оценка не может быть выложена в учебник?
    http://www.petr-pervy.ru/ocenka-deyatelnosti-i-kritika/
    здесь почитайте критику. и всеми ими пренебречь, записав в учебники ео как великого преобразователя?

  421. aleksand:

    Антон, потому что — если напрямую — вы невежда, историю знаете лишь по книге, где факты нагло перевраны.
    Бушков — известный фантазер и врун-историк, увы.

    Треть страны — ну вы сами в этот бред верите?
    Это уже на уровне Красных Кхмеров.

    Вашу ссылку — вы сами-то читали? Там признаются достижения Петра, но многие считают что были и ошибки

  422. anton:

    А тем более вы будете отрицать такие очевидные факты как создание рабских заводских крестьян, русское рабство и ничтожество Петра в военном деле?

  423. aleksand:

    Антон, вот подите почитайте сами другие точки зрения. С фактами.

    А не устраивайте демагогию, лишь бы протолкнуть любименького автора как Светоча

  424. anton:

    но есть отрицающие. почему половина в учебнике а вторая половина, критикующая Петра должна пойти к черту?
    Александр, не отрицайте очевидное.

  425. aleksand:

    Антон, «ничтожество Петра в военном деле?»

    Ню-ню. Просто посмотрите итог.
    Большое приращение территории, победа над считавшимся мощным противником.

    Вам наврал автор-мошенник, а вы и верите.
    И ваши якобы любимые источники — посмотреть ну не желаете. Стыдно. Бушков-фан.

  426. aleksand:

    Кстати, никто и не говорит что Петр был таким уж великим полководцем.
    Никто не говорит что он не разорил страну налогами и прочим.

    Но так верить лишь одной точке зрения — все же смешно.

  427. aleksand:

    По переписям — кажется, население уменьшилось на одну пятую, да и то — это большой вопрос.
    Когда прижимали крестьян — многие уходили в леса или еще как бежали или прятались.
    Так что перепись населения — тоже вызывает вопросы.

  428. stanisla:

    - Учебник по историии должен содержать больше первоисточников.
    — Anton, раньше учебник истории дополнялся хрестоматией, где и были источники. Сейчас действительно довольно редко ее используют. Я, например, не помню, чтобы у нас в школе ее использовали, что действительно очень печально.

    — История не консерв, история должна развиваться а не стоять на месте. А застой в научных исторических кругах не способствует этому.
    - Слава Богу, развитие исторической науки совершенно не зависит от содержания школьных учебников. Все прямо наоборот.

    Оценки же в учебнике должны быть сдержанными, но определенными. Это безусловно. Я открываю учебник для абитуриентов (Орлов, Георгиев, Георгиева, Сивохина). Если кратко, то в заключении говорится, что Петр — яркая фигура. Преобразования грандиозны. Споры не утихают. Одни говорят то. Другие утверждают это. Представляется, что реформы носили прогрессивный характер.

    Тут говорится о противоречиях, отражены обе точки зрения. Да, учебник склоняется на сторону одной из них. Мне думается, авторы сделали все правильно. Если же ученик не удовлетворен, он всегда волен взять в руки специальную литературу.

  429. aleksand:

    Антон, «к примеру почему в учебниках по истории России за 7 класс дается лишь положительная оцценка царствования Петра, хотя многие русские историки в числе которых Карамзин дают его царствованию резко отрицательную оценку?»

    Отношение подавляющего большинства отечественных историков к Петру 1 колебалось от в целом положительного до восторженного. Особенно характерно для специальных работ по его царствованию. Так что учебник это вполне отражает.
    Насчет Карамзина (кстати, Карамзин вовсе не относится к специалистам по петровским реформам) Вы ошибаетесь. Вы вообще какое его произведение прочитали?
    Он конечно критиковал Петра, но вовсе не давал «резко отрицательную оценку».
    Карамзин о Петре:
    «Великий муж самыми ошибками доказывает свое величие»
    «Петр нашел средства делать великое, князья московские приготовили оное»
    «Сильною рукою дано новое движение России; мы уже не возвратимся к старине!»

  430. aleksand:

    Антон, «А укажите источники версии «гения» Петра»

    Да уж хватало у Петра апологетов. Если Вы на уроках литературы Пушкина проходили, то должны бы это знать.

  431. anton:

    Я не отрицаю прогресс вносит реформ Петра, но считаю, что они делались неграмотно, подвергая смерти пятую часть населения России. Столько крови можно было избежать не менее успешным путем подготовленных, грамотных эволюционных реформ, политику которых вели предшественники Петра.

  432. anton:

    И я бы Пушкина не приводил. Он историк-любитель, а не ученый.

  433. stanisla:

    Anton, «Столько крови можно было избежать не менее успешным путем подготовленных, грамотных эволюционных реформ, политику которых вели предшественники Петра». Вот так ведь в учебнике не напишешь. Или у вас дргуое мнение?

  434. anton:

    В учебнике по моему должно давать описание эпохи, события, деятелей… А на основании этого ученик должен сам делать оценку тому или иному персонажу

  435. aleksand:

    Антон, то же и Бушков и в куда более худшей форме.

    Вы считаете что реформы плохи — ну хорошо, назовите ваши источники информации. Сколько книг вы прочли?

    И вот скажем — какие предшественники Петра вели грамотные эволюционные реформы? И как именно?

  436. aleksand:

    Антон, назовите какие у них были реформы.

    И ответьте наконец про литературу. Простите, как-то нехорошо выступать знаю эпоху по одной книге очень сомнительного автора.

  437. anton:

    Alexander, создание первых уральских мануфактур, создание полков иноземного строя (которые к концу правления Алексея состовляли половину русской армии), введение иноземной армейской иерархии, рост популярности польского (Алексей обязал внсь двор переодеться в него)и прусского платья…

  438. anton:

    Александр, я могу гуглом перепроверить факты, что я и делал. Но в их правдивости я удостоверился

  439. aleksand:

    Антон, да… о трети населения — перепроверяли?

    А Софья чем хороша?

  440. aleksand:

    Антон, «И я бы Пушкина не приводил. Он историк-любитель, а не ученый»

    Так это был ответ на вопрос о том, откуда мол все взяли что Петр «гений». Великие строчки великого поэта естественно влияют на общественное восприятие исторической личности намного больше чем специальные исторические исследования.

    Однако, давайте поговорим про ученых. Вы безапелляционно заявили, что якобы освещение петровской эпохи в школьных учебниках является неправильным и якобы не соответствует позиции «многих историков».
    Скажите сколько монографий посвященных Петру ЛИЧНО ВЫ ПРОЧИТАЛИ?
    Назовите пожалуйста хотя бы две-три из них. Тогда дискуссия была бы более предметной.

  441. aleksand:

    Александр, он фанат Бушкова и,кажется, читает только его…

  442. aleksand:

    Александр,
    Про Петра и Сев. войну в нашей группе есть специальные темы (см. рубрикатор на главной).
    Данная вовсе не предназначена для обсуждения реформ по сути. Вопрос иной — о соответствии содержания учебников выводам историков.
    Не занимайтесь пожалуйста офф-топом.

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июль 2022
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки