10 06 2012 Рубрика: общение 344 коммент.

Победу не отнять! (нацизм = сталинизм?)

Социологи ВЦИОМ выяснили, как россияне относятся к резолюции ОБСЕ, объединившей нацизм и сталинизм.

"Прямым оскорблением памяти миллионов наших соотечественников, отдавших в годы Второй мировой войны свои жизни за освобождение Европы от фашистского ига, от Холокоста, от газовых камер и концлагерей" назвали в своем заявлении российские парламентарии принятую месяц назад Парламентской ассамблеей ОБСЕ резолюцию, уравнивающую преступления сталинизма и нацизма и предлагающую 23 августа 1939 г.- день подписания пакта Молотова-Риббентропа - объявить "Общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма".

Наши соотечественники против того, чтобы ставить знак равенства между сталинизмом и нацизмом. Принятие резолюции, уравнивающей преступления этих обоих, безусловно, тоталитарных режимов, вызывают у россиян, как правило, отрицательную реакцию. Об этом заявили более половины участников опроса - 53 процента. Неодобрение высказывают в основном сторонники КПРФ (69 процентов), жители Поволжья (59 процентов), пожилые и малообразованные респонденты (64 процента и 58 процентов соответственно). И лишь каждый десятый (11 процентов) воспринял этот документ положительно.

Наши сограждане вполне однозначно трактуют цели, которые преследовались парламентариями ОБСЕ при принятии этой резолюции: 59 процентов россиян уверены, что это сделано для подрыва авторитета России в мире, снижения ее вклада в победу над фашизмом. Только каждый пятый полагает, что резолюция призвана отдать дань памяти жертвам всех тоталитарных режимов (21 процент). В том, что резолюция призвана подорвать авторитет России в мире и снизить вклад нашей страны в победе над фашизмом, уверены, как правило, сторонники КПРФ (69 процентов), южане (70 процентов), москвичи и петербуржцы (69 процентов) и респонденты старше 45 лет (63-65 процентов). Им оппонируют сторонники ЛДПР и партий "Яблоко", "Правое дело", "Патриоты России" (по 27 процентов), сибиряки (30 процентов), жители малых городов (25 процентов) и 25-34-летние (25 процентов), которые полагают, что документ служит для того, чтобы отдать дань памяти жертвам всех тоталитарных режимов.

http://www.rg.ru/2009/08/13/nacizm.html

К записи "Победу не отнять! (нацизм = сталинизм?)" оставлено 344 коммент.

  1. igor:

    хотя концлагеря были и у гитлера и у сталина, но сталин НЕ ЗАХВАТЫВАЛ ЧУЖИХ ТЕРРИТОРИЙ И НЕ ЖЕГ ИХ ЖИТЕЛЕЙ В ПЕЧАХ. все, да пожалуй все западные, и добрая половина восточных европейцев УРОДЫ!

  2. sergej:

    Это лишь вполне последовательное и логичное продолжение XX съезда))
    Теперь уже и пиндосы говорят что «считать СССР освободительницей европы — великое заблуждение и ложь»(в новостях проскакивало)

    Ну а концлагеря…они были и в США, по расово-этническому признаку, и в Британии…И что?
    Режимы этих стран признаны тоталитарными?

  3. aleksej:

    Я просто не понимаю, зачем такие провокационные резолюции вообще нужны? Предлагают 23 августа сделать «Общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма». Ну давайте тогда быть последовательными до конца: объявить дни памяти жертв сионизма (мне кажется, что данное явление похлеще всякого нацизма будет), маоизма, жертв инквизиции, индейцев, истребленных в Америке… Будем весь год поминки и траур справлять. Красота…

  4. konstant:

    Игорь «ГряЗНАЙ» Улитин

    В 1939 году Сталин и Гитлер договорившись, поделили Европу на сектора влияния. До того, как 22 июня 1941 года Германия напала на нашу страну, СССР успел отхватить куски Польши, Финляндии, Румынии и аннексировать Латвию, Литву и Эстонию. Все эти страны сейчас являются членами ОБСЕ и расценивают действия СССР, как агрессию. Таковой она на самом деле и была, тем более что за нападение на Финляндию СССР был исключён из Лиги Наций.

  5. dmitrij:

    Европу делили тысячи раз. И чаще всего французы с англичанами — но их же никто не обвиняет!.. Вообще, что значит «делить Европу»? И что вы скажете, например, о Версальской системе мира?
    По поводу вышеназванных мелких государств-лимитрофов уже велся разговор в ветке http://vkontakte.ru/topic-1745700_20845968?page=21#pa.. этой группы. Мне кажется, там довольно убедительно показаны причины их появления и причины ненависти к России со стороны этих националистических «осколков немецкого мира».
    А кстати, знаете ли вы, что в то предвоенное время у многих из этих новоявленных «государств» тоже были агрессивные территориальные претензии как друг к другу, так и к своим «большим соседям». Так и вижу маленького брызжущего слюнями польского генерала, стоящего на большой трибуне и вопящего ультранационалистическую речь о «Великой Польше от можа до можа». Знаете что-нибудь о проблеме Данцига? Ну да Бог с ним с тем далеким и «мутным» временем!

    Вернёмся к нашим баранам… Это такая поговорка, знаете ли, и никого я не имел в виду… Так вот, эту резолюцию для ОБСЕ выдвинули именно традиционные наши мелкие соседи-недруги: прибалтийцы да бывшие польские президенты. А теперь вспомним, чем же питались эти государства, начиная с 1991 года? Правильно, западными подачками: чем больше крику, тем больше подачек. Считаю, что данная резолюция была последним «самым громким воплем» и «лебединой песней», в которой пришлось покуситься на самое святое — в первую очередь, для их же истории! — потому что… Потому что в Западной Европе поняли, что в современной международной обстановке с Россией лучше дружить — и можно дружить! Потому перестали подавать всяким мелким платным русско-ненавистникам. Потому те и вопят, надсаживаясь из последних сил и денег. Ничего, скоро заткнутся…

  6. sergej:

    Дополню:
    Тем более что история этих европейских государств была предрешена до 1939г.:Kleinstaatengerumpel (мусор маленьких государств).

    Заткнуться или нет — не так важно.Тот кто дружит с головой, подружится и с газовым краном.

  7. konstant:

    Самое интересное, что три предыдущих сообщения, кроме злобы к небольшим суверенным государствам не несут никакой фактологии. Прибалтам нужно быть нам благодарными, что мы их аннексировали или поляки должны быть счастливы, что комбриг Кривошеин вместе с Гудерианом под козырёк флагу со свастикой в центре Бреста давали?

  8. dmitrij:

    Почему «не несут фактологии»?! Это у вас, г-н Богуславский, просто «новолиберальная болезнь незнания истории». Или посмотрев одну несчастную фотографию с одним несчастным комбригом, считаете, что наиболее полно и достоверно изучили все хитросплетения международной политики того межвоенного времени?.. Тогда мне вам даже сочувствовать не хочется. Впрочем, это лечится — в библиотеке, но правда, не быстро…

  9. ivan:

    «заткнутся», «пиндосы», «уроды»…
    Насколько интеллектуальный идет разговор.
    Это лексикон изрядно бухнувшего дворового быдла, а не нормальных людей.

    Ни одного факта, ни одного суждения. Мат примитивная идеология —это все, что вы можете предложить? Вот поэтому вас все соседи и не любят.
    Интересно, это насколько же «првильную» политику проводил СССР, что теперь Россию (его преемнцу) не любят все соседи, ключая бывших союзников

  10. sergej:

    Злоба? Отнюдь))
    Как ни странно, благодаря аннексии, прибалты сохранили государственность.А у поляков забрали своё, аннексированное в 1922-м.
    Если бы не эти приобретения, возможно к Москве месяца на полтора раньше подошли-б.
    Кто знает…

  11. konstant:

    Dieter von Adlerstolz

    Мне диагнозы ставить не нужно. И сочувствовать тоже. Себе посочувствуйте. А у меня законченный с отличием истфак СПБГу. Так что ходите в библиотеку сами.

  12. konstant:

    Сергей Смолин

    А Львовскую область поляки у СССР тоже аннексировали? А Ивано-Франковскую? А большую часть Тернопольской? А Южную Буковину? А Карельский перешеек?

  13. ivan:

    Северную забыли))
    и Бессарабию (для тех кто родом из совка: Бессрабия в 1918 присоединилась к Румынии добровольно и единодушно и как-то в СССР не стремилась)
    Вооот! уже переход на личности. Константин, Вас скоро назовут фашистом)))

  14. dmitrij:

    Г-да Грибков и Богуславский, так вы не граждане РФ, получается?!
    Тогда к чему дискуссия, если речь здесь идёт о НАШИХ национальных интересах. Для вас они, естественно, чужие

  15. sergej:

    Эти не меняло ничнго принципиально.
    Раздел был осуществлён ПОСЛЕ проигрыша поляками своего государства и позорного бегства правительства. А ведь предлагали им, да не захотели пропустить Красную аримию через свои границы к Чехо-Словакии.
    После поражения последней, не побрезговали урвать кусочек из лап фюрера.Вообщем Черчиль справедливо их недолюбливал)

    Финляндии предлагали равноценный территориальный обмен.Но им важнее были обещания Гитлера и Деладье.

    Ну знали все, что вот вот начнётся…

  16. konstant:

    А настоящие граждане нынешней Германии- это те кто защищают Гитлера? Я правильно понял? ) Настоящий гражданин- это тот кто тупо защищает всё дерьмо, которое совершило твоё государство?

  17. sergej:

    С Финляндией — отдельная песня))
    Длиинная как сага.

    Ну а Румынские территории были «заложником» — очень короткое «плечо» для бомберов по нефтепромыслам Германии в бывшей Румынии.Это был некий гарант стабильности, Германия каг бе тоже «союзником» была))

  18. konstant:

    Сергей Смолин

    Это всё детский лепет. Территория Польши уже была разделена до начала войны.
    Оправдывать агрессию против Финляндии тем, что они не согласились поменяться своей территорией- это верх глупости. Если сейчас России Финляндия предложит поменяться Карельским перешейком на землю на севере Финляндии, Россия как на это отреагирует? В лучшем случае пошлёт финнов на три буквы.

  19. sergej:

    2 Dieter von Adlerstolz:

    «НАШИ национальные интересы.»
    -слишком расхожее понятие..

  20. konstant:

    К тому же территориальные вопросы с финнами были привязаны и с военным присутствием РККА в Финляндии….

  21. ivan:

    я же говорил)))
    точно, сейчас фашистами станем)))

    Мне глубоко плевать на ВАШИ интересы, господин с ненастоящим именем. А вот национальные интересы России заключаются совсем не в защите кровавгого режима и его злодеяний, а в другом.

  22. sergej:

    Фины надеялись на помощь…Линия Манергейма дллжна была выстоять полгода, за это время можно было на собирать в европе с десяток армий, на помощь «Малэнкий, но очин гордий народ».
    Собственно так и планировалось…

  23. sergej:

    После падентя Чехо-Словакии, последний идиот в европе,америке и азии знал куда поедут немецкие танки шкода, остальное было попыткой выиграть время. И только.

  24. ivan:

    ах. какие нехорошие финны, не хотели отдаватьсвои территории…

    ну, например… в решении внутренних проблем, в захоронении миллионов погибших, которые благодаря «гениальным» полководцам разбросаны по лесам и полям, по написанию нормальной истории войны с реальными цифрами и фактами.
    А еще России бы неплохо было занятся не Бронзовым солдатом(который в отличном состоянии находится), а мемориалами и кладбищами на своей территории.
    А еще можно обеспечить достойную жизнь немногим оставшимся ветеранам.
    много дел, но тут же работать надо, тут истерией и популизмом не обойдешся

  25. konstant:

    Сергей Смолин

    Я надеюсь, что хотя бы сами для себя вы понимаете, что отказ финнов «поменяться» с СССР территориями не может служить оправданием вооружённого вторжения, да ещё и в нарушение договора о ненападении?

    Если вам предложат поменять свою 2-комнатную квартиру в центре Москвы на 3-комнатную в центру Урюпинска, вы на это как отреагируете? А если вам скажут, что если не согласитесь- то вас выкинут силой? :)

  26. sergej:

    Не хотели, и сами спровоцировали драку. Им должны были помочь,ах — не успели.

    Согласен, истерия раздувается не к месту. Наши «заклятые друзья» всегда производили подобную эклектику. Анти-чьи-то настроения в РФ, это спланированная акция…

  27. sergej:

    Читайте мемуары.
    Не всё лыло ТАК примитивно-просто.
    К слову сам Манергейм разделял требования советской стороны…
    Но он был солдат своей Родины(отдаю должное)и выполнял приказ.

  28. sergej:

    Некоторое время назад, правительство РФ вынуждено даже было рассекретить нееоторые предвоенные документы и дип.переписку тех лет. В виде брошюры издали ДСП и раздали в госдуме, чтой-то протолкнуть надо было. Брошюра вышла забавная,много нового, говорят у Рогозина на сайте сканы есть, сам не проверял однако…

  29. dmitrij:

    #18
    Настоящий гражданин — это тот, кто не срёт на свою страну по поводу, а чаще без. Тем более, если знает, что его «срач» очень негативно отразится на имидже и, соответственно, политическом и экономическом положении его страны. Европейцы, кстати, эту политическую аксиому давно уже усвоили.
    Думаете, что если вы очередной раз обольёте российскую историю грязью, то это чудесным образом приведет к улучшению экономической обстановки в стране? Вряд ли…
    И не надо путать историю и политику. Политика — она всегда современна; политика — это бизнес, ничего личного.

    P.S. Вы-таки не ответили на вопрос о гражданстве. Вопрос этот не личный, а по существу. Поскольку если гражданство не российское, то и говорить не о чем

  30. sergej:

    В учебниках слишком много упущено.
    №1 После войны, Польша,Румыния
    Чехословакия,Югославия стали союзниками, как бы не стоило подставлять их репутацию.

    №2 После перестройки сложился одиозный «фууу» взгляд на «совок», как вы говорите.Тоже правды недождёсся.

  31. dmitrij:

    #21
    «НАШИ национальные интересы» — правильное выражение! Нужно не бессмысленно ругаться и обижаться (в том числе и на американцев), а перенимать передовые политические технологии! =)

  32. dmitrij:

    #33
    В этом и глупость советской политической системы, что иногда не обнародовали кое-каких документов и отвратительных фактов о некоторых «союзниках» — даже в ущерб собственной выгоде. Хм, даже втайне не шантажировали ими=) хотя это обычная политическая практика

  33. sergej:

    2 Dieter von Adlerstolz:

    Ругаться вообще незачем.
    Jedem das Seine)))

    Кому и Родина, а кому уродина.
    Это нормально.

  34. sergej:

    Ну да, про безобразия одних только поляков до и после 2МВ,можно тома писать…
    Но дружили же?

    Над политикой всегда есть геополитика, там слюни и сопли неуместны.

  35. denis:

    Друзья. Разбивать головы и делить принципы о вал евро-обиды совершенно гиблое и бесполезное дело. Эта зона взаимных этнических обид (родившая в 1879 и первый в истории антирусский блок) и для нас заразна комплексом неполноценности.

    Не лучше ли обратиться на тот вклад СССР, которым интересуются в мире до сих пор. Победа СССР в ВМВ интересна и памятна в гораздо более значительной части мира как главный удар по системе колониализма. И бразильца, мексиканца, африканца, представителя диаспоры Гаити в США и др интересует это, а не обида Польши. СССР интересен им как тот, кто (хотя бы был) способен вышвырнуть злого белого хозяина из его офиса. И этот главный и до сих пор неперосхший к нам интерес мы не только пропускаем, но и убиваем волной говенного восточноевропейского расизма.
    Взгляните на пометки о происхождении этих видео. Любопытен провенанс интереса не только к советской армии, но к русскому оружию вообще. Возможно он разочарует наших «белых воинов», но такова реальность)
    http://vkontakte.ru/video-1745700_121016582

    http://vkontakte.ru/video-1745700_121908962

    А здесь любопытно почитать обсуждения. популярность этих видео не уступает вермахтофильским, хотя в левый бренд в столь широком смысле денег пока никто не вкладывал
    http://www.youtube.com/watch?v=Z9lOTdMLnEc&NR=1

    http://www.youtube.com/watch?v=0AYa20zmRjM

    Взгляните на происхождение комплиментарных к нам комментеров. Либо это западные левые, либо страна Бразилия, Объединенные Эмираты, Судан энд соу он… попозже вслед за монгольским Суворовым добавлю словенского и прочего партизанского zhukov))

    еще инф. к размышлению — ники Russian Empire на фэйсбуке
    http://www.facebook.com/chevaughn.james?ref=search&am..

    http://www.facebook.com/search/?q=Russian Empire&..

  36. konstant:

    #32

    Естественно, у меня российское гражданство.
    —————————————————————-
    Сергей Смолин

    «…К слову сам Манергейм разделял требования советской стороны…»

    Это вам приснилось что ли? О чём он и говорил в этом ключе- так это о проблеме Аландских островов. Он где-то сказал, что нужно отдать русским весь Карельский перешеек?

    О том какими были эти «переговоры»- прекрасно видно из его мемуаров:

    «…Хотя мы и полагали, что подготовились к притязаниям Советского Союза, никто не ожидал, что они будут такими жестокими. Переговоры начались 12 октября, когда Сталин и Молотов сразу предложили заключить такой же договор о взаимопомощи, какие СССР заключил с прибалтийскими странами. Когда Паасикиви отклонил такой план, сразу был предложен локальный договор о взаимопомощи, который дополнил бы договор между Эстонией и СССР об эффективном закрытии доступа к Финскому заливу. Обсуждать это предложение у делегации также не было полномочий. Сославшись на необходимость обеспечения безопасности Ленинграда, и желая получить гарантии дружественного отношения Финляндии к СССР, советское правительство выдвинуло, наконец, следующие требования:

    1) Финляндия отдает в аренду на 30 лет порт Ханко с окрестностями для создания морской базы, оборудованной береговой артиллерией, которая вместе с береговой артиллерией базы в Палдиски, расположенной на другой стороне Финского залива, перекрыла бы доступ в Финский залив. В этом опорном пункте Советский Союз желал бы дислоцировать один пехотный полк, две зенитные батареи, два авиационных полка и один бронетанковый батальон, всего 5000 человек.

    2) Военно-морской флот СССР должен получить право использовать в качестве якорной стоянки Лаппохья.

    3) Финляндия должна передать Советскому Союзу острова Финского залива и Койвисто, а также такую территорию на Карельском перешейке, чтобы государственная граница проходила бы впредь по линии Липола-южная окраина Койвисто. Кроме того, Финляндия должна передать СССР западную часть полуострова Рыбачий в районе Петсамо (Печенга). В возмещение этого Советский Союз передаст Финляндии в два раза большую территорию (5529 квадратных километров) в районе Репола и Пораярви.

    4) Укрепсооружения, имеющиеся на Карельском перешейке, следует уничтожить по обе стороны границы.

    5) В договор о ненападении следует включить дополнительное условие, в соответствии с которым стороны не могут вступать в союзы ни с какой группой государств или в альянс, который непосредственно или опосредованно направлен против второй договаривающейся стороны.

    На этих условиях Советский Союз не будет препятствовать нам укреплять Аландские острова, если никакое постороннее государство (следовательно, и Швеция) не будет принимать участия в этом деле.

    Государственный советник Паасикиви заявил, что выполнение таких условий находится в противоречии с политикой нейтралитета Финляндии, и услышал в ответ, что это лишь минимальные требования: советское военное руководство придерживается мнения, что никакая иная граница, кроме установленной Петром Великим по мирному Ништадтскому договору в 1721 году, не может гарантировать Ленинграду достаточной безопасности, и оно также считает необходимым передачу СССР территории всего мыса Ханко. Военно-морские базы в Порккала-Удд западнее Хельсинки и на острове Найссаар перед Таллинном дали бы русским больше возможности для закрытия Финского залива, чем Ханко и Палдиски…»

  37. denis:

    Поназаканчивали истфаков. И фактами кидаются. Ничего кроме ненорматива по поводу таких кадров не возникает.
    Сопоставление нацизма и сталинизма — является преступным. И должо пресекаться любыми средствами. Либо давайте пересматривать весь Нюрнбергский процесс.

  38. konstant:

    «…Сопоставление нацизма и сталинизма — является преступным…»

    Это с чего это вдруг? Нацизм и сталинизм- два похожих друг на друга тоталитарных режима. Главенство государства над личностью, люди- мусор, мощная идеологическая составляющая, однопартийность, отсутствие демократических выборов, массовые репрессии, контроль над правосудием со стороны государства, плановая экономика, отсутствие свободы слова и т.д. Совпадений гораздо больше, чем различий.

  39. denis:

    Мы же не дети, чтобы играть в «найди 10 отличий».
    Почему я должен объяснять отличнику истфака с какой целью и кем данный вопрос/утверждение ставится вообще?
    В Большой Игре я играю за своих. Какими бы сукиными детьми они нибыли.

  40. konstant:

    А нынешние немцы в Большой игре должны отмазывать Гитлера, как своего сукина сына? :)

  41. sergej:

    Дак и «отмазывают».
    Ревизионизм под запретом, но тем слаще плод.
    К примеру Юрген Граф «миф о холокосте»…
    Ой, тьма писулек с «белым и пушистым» фурером.

  42. denis:

    Но есть очень существенное отличие, которого вы, Константин, упорно не замечаете, отстаивая свою позицию per diversa locorum (во многих местах).

    Оно в том, что сталинизм не содержал в себе расовой идеологии, которая есть нацизм. Расовая идеология жива и сейчас, а вот сталинизм как явление канул в лету и никогда уже не вернется, хотя бы потому что исчерпана его причина — дешевое решения проблемы урбанизации сельского населения. Под видом неосталинизма в основном позиционируется нормальное желание быть цельной нацией на протяжении всей истории. Осуждение нацизма у немцев такую возможность не отнимает и историю немцев не раскалывает, по той причине. что нацистский режим был моноэтническим.
    Зато среди урбанистических правых субкультур популярен неонацизм. А на работе с субкультурами основываются бренды. Расово-энический неонацизм лучше подходит как идеология брендов, по той причине, что в нем идеология и внешность теснее совпадают (ты это то, что ты есть, ты это то, что ты носишь, во что играешь)

    1. Приравнивание сталинизма к нацизму осуждает не режим, а наносит удар по преемственности между советским и русским народами, объявляет недочеловеками население нашей страны в советский период. В том числе за преступления против моноэтнических наций, представители которых просто изойдутся от своего превосходства над надэтнической нацией, именовавшейся советской и именуемой сейчас русской или российской. Они примут нас только тогда, когда мы будем разрушены как общность.

    2. Приравнивание нацизма и сталинизма попросту легализует наш местный нацизм.

    3. Обида на такое осуждение может способствовать росту у нас моноэтнического национализма восточноевропейского типа, который итак уже достаточно распространился у нас, в процессе отчуждения наших новых соседей по западной границе.

    4. Наконец, решающей удар наносится по мировоззрению левых субкультур, в сознании которых СССР (Россия) справедливо выступал антиподом нацизма-колониализма. А предмет темы то есть ПОБЕДА и ее смысл у нас будут отняты. СССР не просто победил в войне с нацизмом. Он победил тогда расовую колониальную войну как таковую. И недостатки СССР окупаются значением этой ГЛОБАЛЬНОЙ победы.

    5. Процесс окрашивания памяти советских воинов в тона неонацистской готики уже начался несколько лет назад на уровне стилистики игр и прочей продукции адресованной мировым субкультурам. В ней советским воинам приписывается некая БИОЛОГИЧЕСКАЯ свирепость, то есть полностью ликвидируется содержание и миссия нашей исторической общности, ее главное отличие от биологической расовой экспансии.

    Создатели темы правы — у нас отнимают победу, причем именно там где ее значение до сих пор понимают и разделяют. Это не линия моноэтнических наций вдоль наших западных границ. Цель акции приравнивания нацизма и сталинизма — третий мир и мировые субкультуры-гетто во всем мире.

  43. konstant:

    Денис Бедник

    «…Оно в том, что сталинизм не содержал в себе расовой идеологии, которая есть нацизм…»

    Это только на первый взгляд. А обьявление целых народов предателями- это не расовая идеология? Тотальная депортация советских немцев, ингушей, чеченцев, греков, корейцев, поляков, калмыков- это разве не деление на плохих и хороших? Их разве не по национальному признаку переселяли? Указ президиума от 1948 года читали наверное?

    «…Указ Президиума Верховного Совета СССР 26 ноября 1948 г.

    ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПОБЕГИ ИЗ МЕСТ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО И ПОСТОЯННОГО ПОСЕЛЕНИЯ ЛИЦ, ВЫСЕЛЕННЫХ В ОТДАЛЕННЫЕ РАЙОНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В ПЕРИОД ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

    В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в. отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства.

    За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ.

    Дела в отношении побегов выселенцев рассматриваются в Особом совещании при Министерстве внутренних дел СССР.

    Лиц, виновных в укрывательстве выселенцев, бежавших из мест обязательного, поселения, или способствовавших их побегу, лиц, виновных в выдаче разрешения выселенцам на возврат их в места их прежнего жительства. и лиц, оказывающих им помощь в устройстве их в местах, прежнего жительства, привлекать к уголовной ответственности. Определить меру наказания за эти преступления — лишение свободы на срок к 5 лет.

    Действие данного Указа распространено :

    Указом от 6 апреля 1950 г. на лиц, выселенных по постановлению Совета Министров СССР от 29 мая 1949 г. № 2214-856 (турок, греков, дашнаков и др.), а также на членов семей украинских националистов.

    Указом от 17 ноября 1951 г. на осужденных за особо опасные государственные преступления и направленных в ссылку на поселение после отбытия наказания по Указу от 21 февраля 1948 г.

    Указ от 26 ноября 1948 г. отменен Указом от 13 июля 1954 г…»

  44. denis:

    Спасибо, Константин, за пунктуально приведенные ссылки.

    Но какое все это имеет отношение к колониализму и идеологии расового превосходства?
    Скорее это такое феодальное наказание «родов-предателей» в духе восточной деспотии. Выборка наказанных народов никак не подпадает под принцип расового превосходства, или же превосходства одного народа над и другим.

    Сталинизм и нацизм разные явления и объединять их на основе того что оба были жестоки не объективно, по отношению к региональным различиям и структурной направленности этих явлений. Сталинизм это модернизация без денег, а нацизм это кризис перепроизводства городского населения в обществе уже состоявшейся модерности.

    Объединять их это ход глобализации. Новая форма расового насилия не концентрируется в каком-либо едином центре. Оно спорадично. Фронт открытой расовой нетерпимости перемещается как раз в бывшие колонии и полуколонии. А ликвидация памяти об СССР как о главном антагонисте нацизма-колониализма позволит постепенно окончательно распространить рецепт субэтнических гетто и фратернити США на весь остальной мир. Причем в обеих направлениях — сообщества игроманов и др. — суть виртуальные гетто среди населения как бывших стран метрополий, так и стран колоний.
    Глобализация это новая форма сущностного неравенства. это когда все все все в мире хотят одного и того же, но не все могут себе это позволить.

    Есть иллюзия — мол извинимся и станем как все. Как все мы станем. Но только нас все равно не просят. Так, пока мы бедны, но самобытны, да и самобытность эта до сих пор еще работает.
    Уравнение сталинизма и нацизма — суть элементарное стирание индивидуальности, которую отстояла наша страна.

  45. dmitrij:

    #46
    Во1х, на кой тут нужно было давать столь длинную и пространную цитату? (При этом анализ текста отсутствует).
    Во2х, четко названа причина: «В ПЕРИОД ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ». Причина, по-моему, очень даже существенная и много чего объясняющая — эта причина, вообще, много чего трудного и неприятного вынуждала делать. А национальный признак — это лишь от неразвитости правоохранительной системы и отсутствия сил в военное время: за каждым бандитствующим чеченцем опергруппу не пошлешь и правила Миранды не зачитаешь.
    Кстати, об этих самых правилах: о положении японцев в США во время ВМВ что-нибудь слышали? А сегрегацию когда у них отменили? (Америка приведена не зря, потому что классификация этой дискуссии определяется всё четче и четче — обычный либералистский срач)))

  46. denis:

    # 48 Аргумент об ам. гражданах яп. национальности немного потерял актуальность, поскольку в 1988 Рейган извинился перед Японией за решение принятое под воздействием «расовых предрассудков». Правда финны не извинились за содержание в концлагерях (свыше 20% смертности) финских граждан рус. национальности.
    Ну так это и есть глобализация — все друг перед другом извиняются вплоть до абсурдных извинений, вроде грандиозного извинения папы перед мусульманами за Крестовые походы. Вот это толстое извинение — всем изв. извинение))
    Ну вот все извиняются, различия выравниваются, правда в нужную сторону выравниваются. Все начинают хотеть одного и того же и главное одинаково хотеть того, что в полной мере есть у немногих.

    #47 Уточню характеристики:
    Сталинизм это искусственно ускоренная и концентрированная ВНУТРЕННЯЯ колонизация, каковая сопровождает обычно модернизацию села и урбанизацию.
    Нацизм это концентрированная ВНЕШНЯЯ колонизация. Которая не только планировалась но и частично была проведена в прилегающих гауляйтерствах в отношении не только господ управленцев но и обычного населения
    Это совершенно РАЗНЫЕ явления.

    Нацизм во многом предвосхитил постнеоколониализм — 1990-х -2000 — (дешевая рабочая сила)
    Сталинизм послужил образцом для таких же ускоренных модернизаций в странах Третьего мира, начиная с Китая.

    отсюда уравнение нацизма и сталинизма есть символическая процедура слома системы стран, избравших самостоятельное развитие.
    Это большая часть населения Земли.

  47. dmitrij:

    #49
    А недавно Обама перед неграми извинился… Это хорошо, когда слон у моськи извинения просит за то, что на нее наступил — и мозги у той «нечаянно» вытекли. Сильным извиняться проще, чем слабым, которых после подобных извинений в неудобные позы «вся мировая общественность» ставит=))

    #5, 6, 7
    http://www.lenta.ru/news/2009/08/14/quit/ Статья под названием «Меркель пообещала Медведеву бороться с героизацией нацизма на Украине». Как говорится, ЧТД

  48. konstant:

    Чеченцы были лишь одними из депортированных. Может у вас есть данные, что более 1 миллиона депортированных советских немцев были преступниками, шпионами или предателями? Я с интересом с ними ознакомлюсь.

    Прошу обратить внимание на эту строку в тексте постановления Президиума:

    «…установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено НАВЕЧНО, без права возврата их к прежним местам жительства…»

    При этом, настоящие предатели, воевавшие в форме Вермахта, получили свои 6 лет спецпоселений и к 1951 году уже почти все вернулись домой. Ссылка навечно, без суда и следствия, для женщин, стариков и детей- это нормально?

    Что касается США и японцев, то там ситуация была проста. Президент США обьявил 100-мильную зону западного побережья, зоной военных действий. Гражданам японской национальности было ПРЕДЛОЖЕНО покинуть эту зону. Людей сразу предупредили, что если они не выедут к определённому сроку или если кому-то некуда выезжать- они будут переселены в специальные лагеря. Те, за кого могли поручиться 2 и более граждан США неяпонской национальности- могли остаться по специальному разрешению местных властей. Как только война закончилась- их вернули на место с извинениями и компенсацией. Позже им опять приносили извинения, действительно во время Рейгана и выплатили по 20.000 долларов на человека.

  49. dmitrij:

    ОК! убедили: ненормально и т.д. Значица, извиняемся и всё такое… 20 тыщ баксов на каждого у нас сейчас нема, но чеченцы в 90-х уже достаточно награбили (не все, правда, но видимо, самые «обиженные Сталиным»).
    Перед немцами? Ну, они вроде как и так с нами дружат и извинений никаких не просят.
    Вроде всё?..

    Уф! хорошо, что эту ветку американцы не читают — вот бы посмеялись=)))

  50. denis:

    Компенсации тогда после войны не были выплачены ни японцам ни индейцам, чьи резервации были заняты, движение за выплату компенсаций началось в эпоху бури и натиска — в 1960-е гг.
    Но это не суть.

    Важнее то, что нацизм и сталинизм — разные явления.

    сталинизм вкратце — у царского правительства не было денег на модернизацию деревни и исход масс сельского населения. Большевики. оказавшиеся заложниками собственного переворота провели модернизацию жестко — без денег.

    нацизм — перепроизводство городского населения и продуктовая паника в Западной Европе 1930-х (сходная с советской продуктовой паникой 1980-90-х). Проблема решается изначально за счет соседей. В дальнейшем она была решена мирно в ходе аграрно-технической революции 1940-1950-х гг. Такую же революцию СССР оказался произвести не в силах именно из за социальных последствий варварских методов ускоренной модернизации.

    При том, что сама идея коммунизма очень древняя, нацизм гораздо ближе к проблематике внешних миграций и мигрантов с которыми связан и до сих пор. Преобладание эстетики нацизма в культовом оформлении виртуальных и реальных гетто прямое следствие существенного ОТЛИЧИЯ специфики нацизма.
    См. полемику и ссылку по этой ссылке внизу колонки http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

    В силу явной привлекательности нацисткой и смежной символики среди жителей глобального гетто, можно смело сказать, Константин, что тот кто выступает за приравнивание нацизма и сталинизма выступает за дальнейшую экспансию неонацизма.

    Логика того, что нацизм и сталинизм равны ибо оба были жестоки удивительно слаба. Но это как раз логика бренда — нехилый бренд — это такой нехилый бренд. Жестокий режим это такой жестокий режим. Иван и Петр два разных человека, но Иван и Петр оба люди. Следовательно: Иван это и есть Петр.

  51. dmitrij:

    Так, глобально-либеральная традиция, вроде, соблюдена: извинились и теперь чисты, аки ангелы=) Так, дальше… чем ещё собственное государство перед вами провинилось? И лучше сразу «продиктуйте весь список, пжалста»!

  52. konstant:

    Dieter von Adlerstolz

    История- это такая же точная наука, как и остальные. Если вам не нравится то, что было в истории вашей страны- оно не перестанет быть фактом. Меня интересует в истории точность, а не чьё-то личное отношение. Мы здесь разбираем конкретный вопрос нацизма и сталинизма. Для гражданина независимой Финляндии абсолютно по барабану ваше мнение относительно целесообразности нападения СССР на его Родину и в какую сторону двигался сталинизм в СССР, в сторону модернизации деревни или в обратную. Есть исторический факт. СССР напал на Финляндию, в нарушение им же подписанных договоров.

    «…Логика того, что нацизм и сталинизм равны ибо оба были жестоки удивительно слаба…»

    Я уже перечислял-то в чём сталинизм и нацизм схожи. Этот список весьма обширен и характерен.

  53. konstant:

    Ради интереса можно посмотреть в современной энциклопедии слово ТОТАЛИТАРИЗМ.

    «…(от лат. totalis — весь, целый, полный) -политический режим, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих. Т. — это тираническая, диктаторская власть, тотальный контроль за поведением, деятельностью и мышлением людей, милитаризация, внешнеполитическая агрессивность и т.д. …»
    (Энциклопедический словарь экономики и права)

    Одинаково подходит, что к нацистской Германии, что к сталинскому СССР.

  54. denis:

    # 53/55-56
    Ну да у Петра и Ивана у обоих есть нос глаза и уши)
    Но это разные люди как бы не хотелось сказать что у обоих признаки существа общие.
    Здравый смысл все таки подсказывает, что разные существа и судьбы имеют разные. Но если очень надо, то можно доказывать, что разные судьбы и разные характеры это одна судьба и один характер.

    история вроде как основывается на процессах из которых происходят события.

    никто вроде не спорит с вами, Константин о том, кто на кого напал.
    Гораздо интересней то, что и для кого это значит сейчас. тоталитаризм вчерашний день.
    а вот глобализация день сегодняшний. Про уравниловку либерального неофашизма довольно много научной литературы написано в осн. по-английски. А вы, Константин, как по написанному -про- читаете))

  55. dmitrij:

    Sorry за паясничанье, но думаю, по-другому здесь нельзя. И даже примитивные логические задачки, Денис, не помогут, поскольку либеральная советская интеллигенция конца 80 — начала 90-х гг. показала «отрицательную реакцию при анализе» на наличие логического мышления. Либерализм тех времен — это сродни религиозному экстазу!..

    #55
    Кстати, озвученных фактов никто, по-моему, и не отрицал. Я тоже люблю в истории точность! Но знаю, что на один факт есть десять других фактов. А как быть с засекреченными фактами, или даже уничтоженными?.. Например, как английская разведка подчищала факты связи Эдуарда VIII с нацистской верхушкой…
    Но не в этом дело… А в том, что есть люди, которые упираются в «букавы», а есть, которые… не упираются. И вообще, у меня сложилось впечатление, что Вас лично, Константин, заботят отнюдь не факты, а эмоциональные оценки исторических событий. Я не прав?

  56. dmitrij:

    Давайте вернемся к нашим маленьким злобным западным соседям!
    Думаю, в условиях современной Сверхбольшой Игры (глобального рынка и разделения труда) ситуация чревата равноценным с Европой и Америкой развитием экономик Китая, Индии; а впоследствии чревата созданием «больших коалиций» наподобие Антанты или Оси, но уже по расовому признаку. Sorry, не по расовому — по глубинным границам различных культурных систем (если, конечно, глобализму не удастся убедить китайца, что он не китаец, а индуса, что — не индус); не расовому потому, что индусы тоже европеоиды. В этом случае «страшный русский медведь» для Западной Европы оказывается уже «своим парнем», а «Восточный оборонительный вал по 25му меридиану» оказывается попросту не нужным. И даже мешающим — впрячь «русского медведя» в спасение «старушки Европы». Об этом и говорят вполне благожелательные контакты лидеров основных стран ЕЭС — Германии, Франции, Италии — с Россией.

    Для нас же в этой ситуации оказывается важным создание нового «Восточного вала»: по нашим дальневосточным и среднеазиатским границам — собственно, бывшие советские среднеазиатские республики. Ну и «проблему Восточного Туркестана» нелишне будет в нужный момент вспомнить…

  57. denis:

    #59 Страны с которых расовая идеология началась как экспансия в будущий третий мир сейчас «умственно чисты». Зато проблемы расового и этнического нацизма смещаются в Третий мир двояко. Это и страны Третьего мира и тот Третий мир, что представлен в культурах мигрантов, придя на дом в страны «чистого разума».

    Я не зря показал ссылку на «таджика» http://vkontakte.ru/id45513430
    встроенную в ссылку на потребителя средних различающих способностей http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-17457..

    то что творится у нас и в наших доминионах просто цветочки в сравнении с национально-кастово-расовой враждой в Пакистане и Индии.

    Россия посередине. Она не пала до полуколонии. Но и всю дорогу существенно отставала. Поэтому ей и досталась такая вот промежуточная роль, которую можно представлять то освободительной миссией (глазами Третьего мира на роль СССР),
    то лишать содержания и характера и представлять продолжением бессмысленного и унылого советского зверства.

    В этом плане считать проблему мигрантских культур прямым продолжением непостижимого «нацизма-сталинизма», коварно залезшего в Третий мир, очень удобно для тех, кто намерен нас еще больше изолировать.

    Так что не то, чтобы некая будущая коалиция Индии и Китая против Запада. Это вряд ли. Скорее борьба идет за подчинение субкультур логике идейно-коммерческого продукта в котором бы «жестокие нацысты» до бесконечности чесались бы со «злыми русскими», которые с ними » и есть одно целое». Это логика бренда. и те и другие в одной игрушке. И те и другие в одной уличной схватке. но и те и другие суть «одно» зрительное жорево. Один спектакль.

  58. konstant:

    «…Денис, не помогут, поскольку либеральная советская интеллигенция конца 80 — начала 90-х гг. показала «отрицательную реакцию при анализе» на наличие логического мышления. Либерализм тех времен — это сродни религиозному экстазу!..»

    Мухина перечитали или на форумах сайта delostalina.ru пересидели? Там любят такую херню писать про экстазы и отрицательные реакции. Слово интеллигенция и либеральное- теперь в ругательствах? :) А вы кто? Неинтеллигентный рабоче-крестьянин конца 90-х?

  59. dmitrij:

    Так и знал, что уцепитесь именно за эту фразу, не прочитав остальных постов! Обидно, да?=)))

    Про себя скажу, что я просто принадлежу к другому поколению — и с осуждением взираю на исторический период 90-х гг. в России и на «ельцинский экстаз саморазрушения». Мухина не уважаю. А «либераст» — это, действительно, ругательство)))); правда, означает оно довольно определенную субкультуру в России в конкретный промежуток истории (90-е гг.)

  60. denis:

    Да нет университетская критика топорного либералистского мышления (либеральный фашизм) сейчас истоптанный предмет исследований и не обязательно с левых позиций
    Имен уйма. Начиная пожалуй с Жана Люка Нанси, заканчивая вполне умеренным Фредериком Джемисоном. Любопытен сборник Кеннета Рейнхардта «The Neighbor (с ам. написанием) and other Monsters»
    Мне ближе Джорджо Агамбен (я его переводил и даже встречался с ним) и социальные наблюдения Саскии Сассен.
    Вы, Константин, со своим «либерализмом/тоталитаризмом» как будто с неба упали, или с радио Свобода))

    Возвращаясь к предмету, есть еще один аспект.
    В вопросах советских военных злоупотреблений по конкретным эпизодам (лозунг «Убей немца!», или трагедия «Вильгельма Густлова»…) американцы начинают защищать нас в спорах с «арийцами» (см. aryanism). Поскольку мы с ними были Alies, то и федералистская психология срабатывает на разделение ответственности со своими союзниками.
    Так, что инквизиторское уравнение «в правах» нацизма и сталинизма способно также и в этом аспекте нанести ущерб памяти Победы.

  61. konstant:

    Денис Бедник, мой «либерализм/тоталитаризм»? Вы простите об чём? :)

    Я вообще слово либерализм хоть раз употребил за время дискуссии?

  62. denis:

    Хорошо. Закройте левый глаз на мое слово «либерализм» и останется ваше слово ТОТАЛИТАРИЗМ (#56). Закрою я свой правый глаз на ваш ТОТАЛИТАРИЗМ — и вы не увидите мой либерализм))

    Я уважаю ваше уважение к фактам и актам. Но помимо них есть еще ситуации и процессы, в которых они происходили тогда, и воспринимаются сейчас. Обратитесь к окружающим, а не только к фактам актам, и тогда у вас получится история.

  63. konstant:

    Можно вспомнить слова старика Черчилля. Политиком-то он был выдающимся…

    «…Вечер 22 июня 1941 г., радиообращение:

    «…Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем…
    …Сейчас я должен заявить о решении правительства Его Величества, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика?
    У нас есть лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима — без остатка. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с Божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
    Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги… Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем…
    Гитлер хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления. Его вторжение в Россию — это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова… Поэтому опасность, угрожающая России, это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара…»

  64. dmitrij:

    В чем цель любого радиообращения любого политика [в том числе и на "Радио Свобода"]? Ответ очевиден: Черчилль был еще и хорошим пропагандистом (да и вообще, в Англии традиции политической пропаганды очень долговременны и богаты). Об этом говорят его слова: «…вторжение в Россию — это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова», — хотя исторические факты вроде бы свидетельствуют о несколько иной последовательности… Но, по-моему, ход великолепный: после такого британцы уж точно не расслабятся оттого, что нацистская военная машина обратилась на Восток и перестала нависать над Островом. И война-таки еще продолжится…

    В таком же тоне выдержана и вся речь. И очень забавна полная переполюсовка мнений о России в начале и в конце отрывка

  65. vasilij:

    нацизм=сталинизм ! хорошо сплонированая идеологическая акция с дальним прицелом! об этом можно писать долго! элиментарный анализ изменения обшественого мнения под влиянием даного решения в ближайшие 10-15 лет очевидно. Россия евлялась такмже агрессором как и нациская Германия ! обывателю не нужны факты ему нужно шоу!
    «история точьная наука «
    тот же Черчель сказал ( точьно фразу не помню но смысол примерно такой)» История это праститутка кто платит тот её и танцует»!

  66. pavel:

    Кстати, вот он сабыж.

    «1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах;
    2. принимая во внимание события, произошедшие на территории ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и «железного занавеса»;

    3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества;
    4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году;
    5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года);
    6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, а откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших;
    7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран;
    8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств;
    9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы 2 вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми «новыми угрозами»;
    10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», Общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней;
    Парламентская ассамблея ОБСЕ,
    11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы;
    12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли;
    13. настоятельно призывает государства-участники:
    a. продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность общественности, разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости,
    b. поощрять и поддерживать деятельность неправительственных организаций, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов;
    14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить прошлое, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить свое существование и в будущем, препятствуя полной демократизации;
    15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека;
    16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;

  67. pavel:

    17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов;
    18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями;
    19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции.
    Основной автор г-н Роберто Баттелли, Словения
    ВИЛЬНЮС, 29 ИЮНЯ — 3 ИЮЛЯ 2009 ГОДА
    SC (09)3 R

  68. pavel:

    Сталин и его режим мертвы, однако «борьба» с нмими ведется очень активно!

  69. denis:

    Фанов и беливеров СССР довольно много. Помимо Бразилии, Мексики, арабских и африканских стран, Филиппин итд
    довольно большая сеть беливеров СССР наблюдается в Румынии, как ни странно в Венгрии, само понятно в Сербии и Словении
    довольно известно, что в UK (как ни странно но и белые британцы) и в США, да, да в США)) есть и в Германии
    Ну в общем есть кое-какая география распространения наивной веры в то, что СССР еще восстанет и надает Америка тумаков))

    Короче обнаружил новый крупный международный срач между фанатами

    Самое любопытное что при росте реального ОМГ Китая, по нему так не прутся как по России, хотя Китай то до сих пор коммунистический (?) а мы нет
    Даже структура личных связей адресантов этой веры в ютьюбе позволяет сказать. Что ее распространители находятся где-нибудь в Бразилии, а пользователи часто в европейских странах. То есть эмигранты толерантная к ним часть европейцев.
    Один бразилец сформулировал сии чаяния как то, что «раз комми уже один раз очистили мир от нацистов, то смогут и теперь очистить от них улицы ваших городов» — уже из контекста фразы видно, что речь идет не о Бразилии, а о Европе.

    В общем как я уже много трепался выше — данная «борьба с режимом» которого давно нет скорее всего часть политики закрывания гетто, отмеченной социологом Саскией Сассен…
    то есть смысл резолюции типа запрем их (комми и наци) вместе, пусть они там друг друга колбасят на уровне виртуальной, уличной, клубной жизни.

    Другая сторона той же политики — негроидный президент. Он уже не «такое большое и белое», а что-то такое более родное…для тех на кого рассчитана эта политика

  70. konstant:

    Этот пункт является одним из основных:

    «…5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года);…»

    СССР присоединился к этому документу. Нацизм и сталинизм признаны тоталитарными режимами. (а у кого то есть сомнения). Так что, какие проблемы?

  71. evgenij:

    Это они хорошо придумали. Я теперь тоже буду 23 августа праздновать. А что, хороший день календаря — два самых замечательных государства в истории человечества заключили договор о дружбе. Жаль только, что недолго дружили…

  72. konstant:

    Договор о дружбе они заключили 28 сентября.

  73. evgenij:

    Значит 28 сентября тоже отпраздную.

  74. pavel:

    Ну, Копенгагенский тугамент все-таки прямо не предусматривал принятие сабыжевой декларации, а отношение к большевистскому «тоталитаризму» в России официально нехорошее. Вообще, тоталитаризм — это интересная штука: все о нем гооворят, но никто толком не знает, что это такое!

  75. denis:

    По моему тоталитаризм это реформы без денег на их проведение.

    Обсуждаемая Вильнюсская декларация дает правовое основание требовать компенсаций ущерба от советской оккупации.
    Хотя все ведь знают, что денег у нас как не было так и нет.
    По моему самый красноречивый пункт 9. про «сожаление» о «многих странах», поскольку после него и выдвигается символическая формула репрессии (пункт 10), а самый характеризующий смысл принятия решения заключительный пункт 19 — с упоминанием «массовых миграций»

    В России просто гетто пока еще не видно. В крупных то европейских городах их видно невооруженным глазом. Резолюция в значительной мере способствует узакониванию положения бедных стран в качестве гетто, возводя барьер в отношениях между Россией и молодыми членами Евросоюза (основание требовать компенсации у тех, кто и так беден). Причем делает это без денег)) зато всегда в дальнейшем можно будет сказать — вы бедны, потому что виноваты (что и делается)

    Политика сокращения социальных программ началась в 1980-е гг. Социальное государство становится все более не по карману новой экономике ориентированной на «бегство от производство». Отсюда совершенно новый смысл демократической риторики. Например риторика кампании по разрушению профсоюзов и переходу на контракт оправдывалась эстетикой средневекового артизанства. А политика констатации гетто решается в духе «плохих демократий» и исторической вины перед правами человека. Очевидно что подобные мероприятия не стоят вложений. Ведь просто провести барьер между богатыми и бедными районами и странами гораздо дешевле. В ряде то бедных стран такие барьеры никогда не исчезали (например в Сан Паулу стоит реальная стена). Но нынешняя трансформация оценивается то как возвращение к практике сословий на Западе, то как попросту варваризация западных демократий.

    Все это вполне в духе средневекового объяснения — «крестьяне должны быть бедны потому как они виноваты в смерти Авеля»

    PS При этом достаточно понятна роль России и русских. Русских не заставишь уже задешево пахать в три пота на предприятиях вывезенного производства так, как можно заставить пахать индонезийцев, филиппинцев (о амок!)) индокитайцев etc
    Поэтому проще сделать Россию общим символом НЕОПЛАТНОЙ вины и преступления бедных стран и бедных кварталов перед богатыми.

  76. pavel:

    Полагаю, что тоталитаризм ныне — это жупел, которым принято пугать ультралибералов младшего возраста либо использовать в разного рода поплзновенческих целях. Само слово ввел в широкий обиход Муссолини, потом его подхватили политики тридцатых годов, все это наложилось на масштабную рефлексию целого ряда философов отностительно происшедших изменений в мире после 1917 г. Потом была Война, а затем, вышла книга Х. Арендт «Истоки тоталитаризма». Пожалуй, это сочинение ввело термин «тоталитаризм» в «научный» оборот. В ходе холодной войны К. Фридрих и пан Збигнев уже окончательно придали термину нынешнее значение (см. опр-е в посте 56). Тут особо даже пояснять не надо, нафига они это сделали (наш ответ тоталитаризму был империализм и его крайняя форма — фашизм). Ну, а теперь этот внебрачный сын публицистики и пропаганды активно проникает в официальные документы, которые для России могут повлечь крайне отрицательные последствия. Ведь, ОБСЕ в общем случае осуждает то, чего не бывает. Если внимательно прочесть приведенное в дискуссии «правильное» определение тоталитаризма, то можно убедиться, насколько оно ущербно: «тотальный контроль над всеми сферами»; «тираническая, диктаторская власть»; «репресси инакомыслящих»; «контроль за поведением»; «внешнеполитическая агрессивность». Но, ведь, государство не сможет контролировать то, как любить жену; каким молотком забивать гвозди в подошву сапог или, там, дистанцию сморкания. Невозможно 100%контролировать мысли людей. Про эту пресловутую диктатуру вообще помолчу. Короче, под это химерическое определение можно подвести что угодно. Например, Иван III «хирургически» боролся со средневековыми корпорациями, воевал соседей — он тоталистарист; сосед по лестничной клетке не разрешает сыну курить, мотивирует семью для работы на даче, бьет в рожу бухарей, которые стремятся гадить в подьезде, он — тоталистрист и т. д.
    И самое важное: теперь этот хренов тоталитаризм явился связующим мостиком между СССР и нацистским государством, не смотря на то, что эти феномены нуждаются в совсем иной форме для характристики. Явления большевизма и нацизма должны быть сейчас предметом научного изучения, а не политических манипуляций. Ведь, они, действительно, были очень разными. Вспомним хотя-бы «Раковый корпус», этот панегирик стране победившего социализма.

  77. konstant:

    Можно было и не катать такие большие, типа возмущённые тексты, да ещё пересыпая их всякой пургой в качестве примеров а-ля «сосед по лестничной клетке не разрешает сыну курить». Это-то здесь причём? )

    Тоталитаризм- это система политической жизни, стремящаяся подчинить большую часть сфер жизни человек государственному контролю. Людям внушают, что они должны отказаться от большинства личных свобод для достижения каки-то общих целей.

    А то, что это является связующим мостиком между нацизмом и сталинизмом- так ничего удивительного в этом нет. А какие ещё режимы в середине 20 века были столь похожи? С запрещеним партий, с концлагерями, с отсутствием свободы слова, с агрессивной внешней политикой, с террором над собственными гражданами, с такой ролью государства в экономике.

  78. pavel:

    Но, ведь, это же от вас летит пурга догматов: «система политической жизни»; «людям внушают, что они должны»…

  79. denis:

    термин впервые ввел в 1923 г Джованни Амендола, однин из лидеров антифашистского Авентинского блока итальянского парламента годом позже. Вначале это было ит. прилагательное в сочетании stato totalitario в качестве характеристики режима Муссолини. Позднее в 1931 Муссолини сам берет на вооружение термин своих противников. У Муссолини термин и значит контроль со стороны государства

    В отношении явления — то дыма без огня не бывает.
    Явление же сводится к тому, что элиты (ЛЮБЫЕ) прибегают к административным мерам тогда, когда нуждаются в реформах, но не имеют возможности вложить деньги. То есть срабатывает тезис о сильном охраннике, созданный Гоббсом в разгар Кромвеллианского террора. Можно к тому добавить, что силу охранника можно употреблять по усмотрению.

    Выше я, надеюсь показал, что к тоталитаризму, то есть охранительным мерам гораздо ближе резолюция ОБСЕ.
    Режим в России характеризуется скорее тем, что его аппарат давно махнул рукой на все кроме собственного обогащения. Он не нуждается в глубинных реформах, отсюда и ясно, что он не может быть источником административного давления, сравнимого с реформами новых правых в богатых странах. Просто культура давления поднялась на новый более утонченный уровень, но суть явления в прежнем. Новые правые научили мировой истеблишмент в 1980-е экономить на правах.
    Чтобы выяснить кто является источником давления можно попросту посмотреть кто ищет виноватого.
    Ведь человека можно обязать двумя способа: либо заплатив ему, либо сделав его виноватым.
    Ясно дело что в 1920-30-е гг во врагах больше нуждались новые элиты, пришедшие власть экстраординарным путем. Но позднее эти элиты банально постарели и нуждаются в потребности спокойно и тихо воровать.
    Зато в странах развитой демократии к 1970-80-м возникли ново-правые элиты, которые нуждаются в реформах по сценарию сворачивания и вывоза национального производства в бедные страны. Отсюда и сыр бор соб-сно.

  80. pavel:

    «Явление же сводится к тому, что элиты (ЛЮБЫЕ) прибегают к административным мерам тогда, когда нуждаются в реформах, но не имеют возможности вложить деньги.»
    Я думаю, что все же не стоит связывать это с понятием «тоталитаризм», т.к. на тоталитаризм уже сложилась определенная система взглядов.

  81. denis:

    ну в контексте его использования мы видим, что его применяли по обе стороны. Но раз термин сложился почему бы его не расшифровать полнее.

    Обвинение способ экономии на отношениях.
    Но для людей вроде Константина это способ морального самоудовлетворения. Вот и все.

  82. pavel:

    Я полагаю, что лучше постепенно отходить от использования этого опасного термина. Хорошо, что уже появились публикации в печати на эту тему.

  83. vasilij:

    «Людям внушают, что они должны отказаться от большинства личных свобод для достижения каки-то общих целей.»
    современая борьба с мировым тероризмом! яркий пример этого постулата!

  84. dmitrij:

    http://www.lenta.ru/news/2009/08/18/ternopol/
    Если украинцы с поляками начали грызть друг друга на тему Второй мировой, то к чему бы это?.. Наверное, к дождю… =))

  85. denis:

    #86 Политико-правовые термины умирают не в процессе их критики, а т.с. сами по себе. Критика как раз еще один способ напоминания о них.

    В тоже время не секрет, что они полностью лишены постоянного значения, поскольку используются сторонами в полемических целях. Если термин ТОТАЛИТАРИЗМ столь увесисто навис над нами в обсуждаемой резолюции, то наша задача лишить его того панического впечатления с каковым на него здесь пытались показывать.
    Вообще снятие фанатических и панических рефлексов с истории — главная цель настоящей академической группы и огромное спасибо Павлу за красивое разруливание очередного мракобесия
    http://vkontakte.ru/topic-1745700_6826384#page_last

    Распространителями же разнообразной и непредсказуемой паники, могут оказаться чрезмерные варлайки любых убеждений и психических состояний. Паниковать и давить в природе человека))

    #88 По поводу поляков то есть и такие которым ненависть к УПА роднее и ближе чем ненависть к России
    см. здесь http://www.youtube.com/user/poland966
    Этот поляк бывает в местах споров между фанатами СССР и фанатами Америки и берет там сторону России. И даже может связать несколько слов по-русски))

  86. georgij:

    Мне еще учиться и учиться у вас))

  87. pavel:

    «Если термин ТОТАЛИТАРИЗМ столь увесисто навис над нами в обсуждаемой резолюции, то наша задача лишить его того панического впечатления с каковым на него здесь пытались показывать.»

    Хорошо бы адекватными способами нейтрализовать это оружие.

  88. denis:

    Павел
    Меры зависят от качества паники. Паника же есть ничто иное как младенческое желание напомнить о себе, То есть отчаяние в получении желаемого к себе внимания, без четких представлений о характере искомого воздаяния.
    Если паника особо жидкая, то и меры должны осушать ее разом. Но такие меры относятся к тесной панике (в школе, в команде, на корабле, в роте, в психушке, а также для того чтобы держать в рамках гастарбайтеров на месте их работы и одновременно проживания (для этого вполне хватит небольшой частной охраны, нацисты тут совершенно не нужны).
    К жидким формам паники склонны педагоги со стажем (им постоянно недоплачивают и это развивает в них рефлексы внеэкономических требований)) Я на последнем курсе работал в классической гимназии и мне пришлось силой вышвырнуть педагога из соседних классов средней школы № 371. Педагог пытался настоять на том, чтобы попасть не в свой класс, движимый непонятным фанатичным рефлексом, он цеплялся за дверные створки и я к великой радости шестиклассников отправил чучело в коридор))
    Но все выше сказанное относится к грубым формам требований внимания к себе и грубым формам реакции на них. Это действия а ля Марий и а ля афоризм де Хрущов.

    Немногим младший современник Мария Сулла действовал гораздо более рафинированно. Он разработал систему репрессий, выделив категорию обвиняемых, которым было известно их собственное положение. В отличии от почем зря избиваемых ветеранов Мария пребывавших в неопределенности в отношении своего статуса и мер оплаты.

    Резолюция ОБСЕ из этой области.
    Выше я изложил современную точку зрения на реформы новых правых (известную не только на уровне международной научной критики, но и попросту входящую в университетский курс). Правые экономят на отношениях, предоставляя бедных самим себе. Но сначала их надо отделить от богатых. Поэтому так же как и в более веселые времена о которых рассказывает ваш пост 527 в теме http://vkontakte.ru/topic-1745700_6826384#page_last
    в дело вступает карающая мораль, делающая виноватыми низшие «сословия» (термин пока условен)) в рамках уже общечеловеческого общества. Наша страна в последний век стояла посередине между бедным и богатым миром, поэтому оценка ее деятельности была столь неоднозначна и именно поэтому она оказалась в центре мировой борьбы.

    Так произошло, что наша Победа в ВОВ стала водоразделом между богатым и бедным миром. И именно поэтому ее у нас хотят отнять. В тоже время панические настроения всякого рода, от возвышенно красивых, до уродливых так или иначе провоцируют панику, чем и способствуют сползанию нашего общества к состоянию и положению «ветеранов Мария»… которые не знают что с ними будет но все равно на разные лады все более истерично требуют компенсации и внимания (к себе любимым)
    Тех кто держится в рамках можно ограничивать убеждением, ну а тех кто начинает терять человеческий облик приходится просто гасить.
    При этом администрирование в этом зале ожидания имеет смысл только в том случае, если при этом произносятся мысли и идеи, которые могут помочь людям подумать о собственном избавлении. Но оно точно не лежит в русле тех заученных репрессивных формулировок типа обсуждаемой резолюции ОБСЕ

  89. georgij:

    А ведь можно было написать все это проще.

  90. denis:

    Ну так все равно — хоть в лоб, хоть по лбу.

  91. georgij:

    Константину Богуславскому:

    «О том какими были эти «переговоры»- прекрасно видно из его мемуаров..»
    почему в кавычках?

    советских немцев депортировали по той же причине, что и американских японцев.

  92. konstant:

    Во-первых, американцы не обвинили японцев официально в поголовном шпионаже и предательстве, а во-вторых, как кончилась война их моментально вернули.

    Переговоры между СССР и Финляндией я поставил в кавычки, потому что переговорами их можно было назвать с большой натяжкой. Можно в современных условиях назвать разговор банды рекетиров со своей жертвой переговорами?

  93. pavel:

    Зря вы этот вопрос задали, Георгий.

  94. georgij:

    Если никаких обвинений не было предъявлено, то на каких основаниях высылали?

  95. dmitrij:

    #99
    В смысле, продолжаем забавную «разводку» ультралибералов?

  96. konstant:

    «…Если никаких обвинений не было предъявлено, то на каких основаниях высылали?…»

    100-мильная зона Западного побережья была обьявлена зоной военных действий. Японцев высылали только оттуда. США воевал с Японией. Что во всём этом удивительного?

  97. georgij:

    Не будет никакой разводки, я просто пытаюсь понять ход мыслей Константина.

    А СССР воевал с Германией.

    «…Первые эмигранты из Японии потянулись в США более сотни лет назад. Поселялись главным образом, на Гавайях и в Калифорнии, работали на сахарных плантациях. Жили компактно, общество было тогда сегрегированным. Белые англосаксы-христиане не шибко жаловали чужаков. Неприязнь, которую белые американцы испытывали к уже жившим здесь китайцам, легко была распpостранена на схожих с ними внешне японцев.
    Тем не менее, до 1924 года, когда эмиграция японцев была остановлена американской администрацией, десятки тысяч японцев всё же перебрались в Соединённые Штаты. Многим удалось, неcмотря на препоны, заполучить американское гражданство.
    Казалось, невзирая на сегрегацию, у японцев появился шанс в «плавильном котле» стать полноправной соcтавной частью американской нации. Однако эти надежды оказались перечёркнуты разразившейся второй мировой войной.
    7 декабря 1941 года императорская Япония атаковала американскую военную базу Пёрл-Харбор на Гавайях. Американцы понесли тяжёлые потери.
    Повседневный обывательский расизм оказался подкреплён официальной пропагандой. Заложниками антияпонских настроений стали этнические японцы США.
    15 декабря 1941 года конгрессмен Джон Ранкин ничтоже сумняшеся заявил: «Я за то, чтобы схватить всех японцев в Америке, на Аляске и Гавайях и бросить их в концентрационные лагеря!…

    …19 февраля 1942 года президент США Франклин Делано Рузвельт подписал Чрезвычайный Указ 9066, санкционировавший заключение и депортацию без суда и следствия. Указ обосновывался интересами безопасности, власть военных распотрянялась, таким образом, и на гражданских лиц. Как следствие этого Указа, по стране было создано 10 концентрационных лагерей для депортированных граждан…

    …..Этническим японцам военная администрация приказала прибыть на сборные пункты. На сборы — четыре дня. Нажитое имущество и дома продавались за бесценок или просто в спешке были оставлены на произвол судьбы. Сначала — на так называемы сборные пункты, затем — в лагеря. Было депортировано и посажено в концлагеря более 120 тысяч этнических японцев. Все, включая детей , женщин и стариков. Две трети заключённых были американскими гражданами, остальные имели легальный вид на жительство в США….

  98. georgij:

    Одновременно с депортацией этнических японцев, из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения. Чувство боли и обиды терзало этнических японцев и они просились на фронт. Так сказать, «штрафниками». После некоторых колебаний американская администрация в 1943 году пошла на встречу этим пожеланиям и приняла решение начать формирование подразделений с учатием американцев японского происхождения добровольцев.

    Теперь, надеюсь, Константину понятно отношение правительства СССР к советским немцам.

  99. konstant:

    Георгий Ширяев

    Этот текст не имеет много общего с реальностью.

  100. georgij:

    тогда приведи такой текст, который по твоему мнению имеет что-то общее с реальностью.

  101. konstant:

    Можно привести текст из светочи разума Википедии.

    «…19 февраля 1942 года Рузвельт подписал Чрезвычайный указ № 9066, по которому военные получали власть объявлять районы страны „военной зоной“, откуда могли быть выселены любые лица. В общей сложности в „зоны выселения“ (exclusion zones) вошло около трети территории страны. 2 марта граждане японского происхождения были уведомлены, что они подвергнутся выселению из „военной зоны № 1“ (в 100 милях от побережья).

    11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев. Многие активы были заморожены, что помешало покинуть „зону выселения“[6].

    24 марта в военных зонах для подданных враждебных государств и граждан японского происхождения был введён комендантский час.

    27 марта японцам было запрещено покидать „военную зону № 1“. 3 мая всем лицам японского происхождения было приказано явиться в „центры сбора“, где они должны были оставаться до переезда в „центры перемещения“…»
    —————————————————————————

    19 февраля вышел указ президента США. Война с Японии шла уже более 2-х месяцев. 27 марта было запрещено покидать зону. В мае начались переселения. До конца марта все желающие могли тихо и спокойно уехать из военной зоны в любом направлении.

  102. georgij:

    и что? в чем разница? то же самое другим языком.

    Японцев сначала «предупредили» , потом забрали имущество, потом запретили покидать зону действия указа, затем собрали в кучку и отправили в концлагеря.

    «..До конца марта все желающие могли тихо и спокойно уехать из военной зоны в любом направлении…» -это что, издевательство?
    на какие деньги уехать, если собственность и счета заморожены?куда должны ехать люди без гроша в кармане?

  103. georgij:

    из той же Википедии:

    Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря.

    до хрена народа сами уехали, да?

  104. konstant:

    «…Японцев сначала «предупредили» , потом забрали имущество, потом запретили покидать зону действия указа, затем собрали в кучку и отправили в концлагеря…»

    Никакого безальтернативного принуждения не было. Каждый мог уехать: были бы деньги и желание. Да и времени было более чем достаточно. После войны всех японцев с извинениями вернули, а советские немцы получили в 1948 году пожизненную ссылку. Они кому могли в 1948 году угрожать?

    Никто имущества у японцев не отбирал. Личные средства тоже. Был введён контроль над средствами японских фирм. Не нужно повторять эти мифы.

  105. georgij:

    По твоему 9 дней хватало людям, чтобы «добровольно» продать нажитое непосильным трудом имущество?

    почему только 10 тысяч из 120 смогли уехать? Правильно, у людей не было ни денег, ни желания, соответственно и возможностей.

    И куда людей вернули? привезли к чужим уже домам или на автобусной остановке в Лос-Анджеле выгрузили, типа «дальше сами как нибудь по ночлежкам разбежитесь»?

    «11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев…»
    Собственностью! т.е. дом, земля, машина, ежели таковая имеется.

    Куда могли вернуться в 1948 году советские немцы? Люди потихоньку наладили быт в новых местах жительства, а ты предлагаешь опять отнять все у людей?

  106. konstant:

    Какие 9 дней?

    19 февраля 1942 года Рузвельт подписал Чрезвычайный указ № 9066. 27 марта японцам было запрещено покидать военную зону № 1. 3 мая всем лицам японского происхождения было приказано явиться в „центры сбора“.

    «…Куда могли вернуться в 1948 году советские немцы?…»

    Куда угодно. Поехать работать, учиться, получать места в общежитиях, строить себе дома… Вместо этого они получили вечную ссылку и наказание в 20 лет каторги за побег с места спецпоселения.

  107. georgij:

    «…2 марта граждане японского происхождения были уведомлены, что они подвергнутся выселению из „военной зоны № 1“ (в 100 милях от побережья)…»

    «..11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев…»

    11-2=9 дней.

    По Вашему мнению с какой целью создавалось это управление? для видимости работы правительства (как в современной России), или же с целью «распоряжения собственностью» иностранцев? Надо думать, что первым актом данного управления были заморожены активы японцев и наложен арест на их имущество.

    Дома немцы себе уже построили на новом месте жительства, ты предлагаешь им еще раз это сделать, но уже в другом месте? Учиться им не давали что ли? в школы не пускали, али что? Иль по твоему, чтобы учиться, надо обязательно переехать?

    Долго продолжалась «вечная» ссылка?

  108. konstant:

    Георгий Ширяев, может хватит уже дурака валять? Японцы имели почти 1,5 месяца для выезда. По-моему это вполне ясно из текста. Оправдывать вечную ссылку в Сибири немцам тем, что им видите ли некуда переезжать- это верх цинизма. Это вообще-то граждане СССР, такие же как и скажем твои родители.
    Ссылка продолжалась до 1954 года, пока не была отменена правительством Хрущёва, как незаконная.

    «…Надо думать, что первым актом данного управления были заморожены активы японцев и наложен арест на их имущество…»

    Не надо думать. Нужно читать документы.

  109. georgij:

    Не надо переходить на личности, здесь этого не любят. Я давно мог обвинить тебя в неумении вычитать, но не стал.

    2 марта, 11 марта — наложен арест на имущество, [27 марта]3 мая людей вывезли. Все, точка.

    Японцы вообще -то граждане США были, если ты не в курсе, однако это им не помогло.

    Ты же вуз исторический закончил, доступ к источникам имел, так давай сюда эти документы по японцам.

    еще раз повторюсь, для тех, кто в танке, 10 тыс. из 120 смогли уехать сами. 10 из 120. это меньше 10%. Цифры говорят сами за себя.

  110. konstant:

    Нету никаких точек. Твои нелепые фантазии смешны. Попробуй найти и почитать документы того времени. Читать умеешь по-аглицки? Хотя ты и по-русски видимо не очень…

    Как это:

    «…27 марта японцам было запрещено покидать „военную зону № 1“. 3 мая всем лицам японского происхождения было приказано явиться в „центры сбора“…»

    сочетается с этим:

    «…27 марта людей вывезли. Все, точка.»

    «…Thomas C. Clark, alien control co-ordinator, said in Los Angeles he hoped Japanese might be removed from coast prohibited areas within 60 days, but that “we are not going to push them around.”

    “We are going to give these people a fair chance to dispose of their properties at proper prices,” Mr. Clark said. “It has come to our attention that many Japanese farmers have been stampeded into selling their properties for little or nothing.”

    http://www.sfmuseum.net/hist8/intern13.html

    (The San Francisco News March 4, 1942)

  111. georgij:

    извиняюсь, описка вышла с датой.
    которая по сути ничего не меняет.
    Потому как насильственное перемещение, оно и есть насильственное.
    Правительство США признало факт насильственного перемещения японцев и принесло извинения, почему ты упорствуешь? не любишь японцев?

  112. georgij:

    И нафига давать здесь интервью мужика, ответственного за депортацию японцев из Сан-Франциско? Ты лучше интервью японцев дай.

  113. konstant:

    В чём я упорствую? Я говорю, что это имеет мало отношения к сталинским депортациям. У людей был выбор, возможность и время. Через пару лет их вернули.

    Говорить о том, что немцев правильно не вернули- верх цинизма. Повторю ещё раз. Никто не просил вернуть их обратно. Каждый мог бы сам решить свою судьбу: кто-то остался бы в Сибири и Казахстане, кто-то уехал бы искать лучшую жизнь, учиться или работать в другие районы СССР. Такой возможности ни им, ни их детям Сталин не дал. Их просто сделали вечными зеками. Это доступно для понимания?

  114. georgij:

    У японцев не было главного выбора: оставаться или уехать, вот о чем речь.
    А в 45-46 годах — 25 долларов и билет домой.

    Где я здесь написал о правильности/неправильности возврата немцев?
    Их не сделали вечными зеками. Это доступно для понимания?

  115. konstant:

    Ты прикалываешься быть может? Любой японец имел почти 2 месяца для выезда из зоны военных действий. Деньги, желание и прочее- это вопрос второстепенный.

    Сталин сделал немцев вечными зеками, а то что новая власть их освободила не имеет к нему никакого отношения. Андерстенд?

  116. georgij:

    «бери семью и иди побирайся». Может ты прикалываешься? Деньги, желание и прочее — это вопрос первостепенный, потому как из него следует заключение о возможности/невозможности покинуть данную территорию.

    Опеределение ЗК тебе дать? Немцы были т.н. спецпереселенцами. Не ЗК. Так понятно?

    Последний вопрос Константину: если японцам четко было приказано убираться из зоны №1, даны сроки, то почему лишь 10 тысяч из 120 тысяч смогли уехать сами, как ты пишешь, добровольно?

    Разные рассуждения типа «им не хотелось», «они не знали», «им плохо сказали», «им сказали на английском, а они не поняли», как ответ не принимаются.

  117. konstant:

    Я в курсе кем были немцы. Не имеет значения чем ограничены границы пребывания человека: лагерем или посёлком из 10 домов.

  118. georgij:

    Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

    1. Спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР, за исключением ограничений, предусмотренных настоящим По­становлением.

    2. Все трудоспособные спецпереселенцы обязаны заниматься об­щественно-полезным трудом.

    В этих целях местные Советы депутатов трудящихся по согла­сованию с органами НКВД организуют трудовое устройство спецпереселенцев в сельском хозяйстве, в промышленных пред­приятиях, на стройках, хозяйственно-кооперативных организа­циях и учреждениях.

    За нарушение трудовой дисциплины спецпереселенцы привле­каются к ответственности в соответствии с существующими за­конами.

    3. Спецпереселенцы не имеют права без разрешения коменданта спецкомендатуры НКВД отлучаться за пределы района расселения, обслуживаемого данной спецкомендатурой.
    Самовольная отлучка за пределы района расселения, обслужи­ваемого спецкомендатурой, рассматривается, как побег и влечет за собой ответственность в уголовном порядке.

    4. Спецпереселенцы — главы семей или лица, их заменяющие, обязаны в 3-дневный срок сообщать в спецкомендатуру НКВД о всех изменениях, происшедших в составе семьи (рождение ре­бенка, смерть члена семьи, побег и т. д.).

    5. Спецпереселенцы обязаны строго соблюдать установленный для них режим и общественный порядок в местах поселения и под­чиняться всем распоряжениям спецкомендатуры НКВД.

    За нарушение режима и общественного порядка в местах посе­ления спецпереселенцы подвергаются административному взы­сканию в виде штрафа до 100 рублей или ареста до 5 суток.

    Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов

    Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. Чадаев.

  119. georgij:

    Иди, спроси у настоящего ЗК: имеется разница или нет.

    И причем здесь лагеря? Существовали районы расселения. Надо ли писать, что район расселения — это не лагерь?

  120. georgij:

    это б еще цветочки.

    На мой вопрос так и не ответил.Надеюсь, что думаешь над ответом на него.

  121. konstant:

    Ты доказать-то мне чего хочешь? ) Словами можешь выразить?

  122. konstant:

    «…Разные рассуждения типа «им не хотелось», «они не знали», «им плохо сказали», «им сказали на английском, а они не поняли», как ответ не принимаются…»

    Я не имею особого желания заниматься твоим образованием. Да ещё когда человек высказывается в таком духе: «…как ответ не принимаются…». Ты мне кто? Учитель на экзамене? Знаешь английский- просвещайся. Здесь всё написано. Доклад конгресса США на эту тему:

    http://www.nps.gov/history/history/online_books/perso..

  123. georgij:

    Я твой оппонент по диспуту, и будь добр держи себя в рамочках.

    Ты сам то хоть его прочитал? отчет

  124. georgij:

    «Комитет Конгресса США по расследованию этих событий, расценил акцию по депортации и заключению этнических японцев как необоснованную и мотивированную преимущественно расовыми предрассудками и военной истерией и квалифицировал её как политическую ошибку.» \можешь в Википедии прочитать. На русском.

  125. konstant:

    А кто-то говорил, что это было хорошо? Я это говорил? Где?

    Я сказал, что это нельзя сравнивать со сталинскими депортациями. Какую позицию отстаиваешь ты, участвуя со мной в «диспуте»- я так и не понял.

  126. georgij:

    это я веду к тому, что депортациями занимались многие страны, не только СССР.

  127. georgij:

    «А кто-то говорил, что это было хорошо? Я это говорил? Где?

    Я сказал, что это нельзя сравнивать со сталинскими депортациями. Какую позицию отстаиваешь ты, участвуя со мной в «диспуте»- я так и не понял.»

    Нет, ты оправдываешь правительство США. Почему нельзя сравнивать со сталинскими депортациями?

    Немцев переселили из-за шпиономании и японцев переселили из-за шпиономании. Очень даже можно сравнивать.

    И про рассовую иделогию СССР тоже ты написал.

  128. konstant:

    Депортации во время войны, населения той национальности, с чьей страной идёт война- впоне можно оправдать. Различие в методах и последствиях. К тому же немцы были лишь одной из десятков национальностей отправленных в вечную ссылку. Чем провинились корейцы? СССР ведь не воевал с Кореей. А турки? А ингуши? А поляки? Курды? Греки? Калмыки?

  129. georgij:

    Иди почитай Пыхалова или кого там. На эту тему много добра написано.

    А депортации американских японцев и советских немцев оправдать нельзя.

    «Выселение «неблагонадежных» наций с пограничных территорий обычно связывается с военными приготовлениями.» — с Википедии

    Про корейцев: японские войска заняли Корею, фактически она (Корея) стала частью японского государства. Соответственно среди корейцев японцам просто было навербовать агентов, плюс внешне для европейца корейцы и японцы не сильно различаются.

  130. konstant:

    «Иди почитай Пыхалова»- это ты своим друзьям советуй. Может им эта макулатура понравится…

    Вывод о том, что после того, как японцы захватили Родину корейцев им стало легко вербовать среди корейцев шпионов- говорит о сильно развитой мозговой активности. ))) Действительно, куда логичней!
    Это примерно тоже самое, что депортировать в Сибирь миллион польских евреев, сбежавших из Польши от немцев в СССР, говоря что немцам было просто завербовать из них немецких шпионов. ЛОЛ!

  131. georgij:

    Корейцев даже в японские летные школы набирали.

  132. georgij:

    На момент депортации Польша как государство еще существовало.

  133. georgij:

    Конечно . круче только миллион польских евреев.

  134. konstant:

    Со списком депортаций в СССР- можете ознакомиться. Для общего развития:

    http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_pr..

  135. dmitrij:

    Георгий, Вы уяснили способ мышления Вашего оппонента? Может, давайте закругляться?

  136. konstant:

    «…Пыхалов тоже был отличником…»

    Я вас обоих поздравляю…

    Особенно забавны исторические экскурсы Пыхалова в свете того, создателем какого сайта он является. )))

    http://stalinism.narod.ru/i_autors.htm

  137. georgij:

    да хоть порносайта. Человек использует исторические факты на пользу Родине.

    «Со списком депортаций в СССР- можете ознакомиться. Для общего развития:

    http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_p…»

    у меня такая же страница есть.

    Странно читать про то, что тема репрессированных народов является для вас забавной.

    Но вернемься к нашим корейцам.

    «Вывод о том, что после того, как японцы захватили Родину корейцев им стало легко вербовать среди корейцев шпионов-…»

    Конечно легче стало. Подумайте о причинах, побудивших советских граждан предавать свою Родину. Намного проще заставить человека служить себе, если держать на мушке его родственников.
    Кроме того всегда есть определенный процент людей, готовых служить завоевателю.

    Поляков действительно начали интернировать до войны (1930 г.), когда Польша как государство вполне существовало и особой любьви к СССР не испытывало.

    И финнов тоже.

    И много кого.

  138. konstant:

    «…Конечно легче стало. Подумайте о причинах, побудивших советских граждан предавать свою Родину. Кроме того всегда есть определенный процент людей, готовых служить завоевателю…»

    Логично. Видмо весь советский народ нужно было куда-то переселить от греха подальше. Так? А почему дружественная немцам Турция не могла вербовать агентов среди азербайджанцев или дагестанцев?

    Я всё-таки не понял о чём спор или дискуссия? Вы оправдываете депортации? Или у вас просто дефицит общения и тема разговора не слишком важна?

  139. georgij:

    При чем тут переселение советского народа? мы говорили о шпиономании. Кстати как там поживает миллион польских евреев?

    Некоторые депортации в условиях военного времени являются оправданными.
    Об азербайджанцах или дагестанцах спросите турок. Почему вы (турки) не вербовали агентов среди азербайджанцев или дагестанцев?

  140. konstant:

    А японцы вербовали среди корейцев? )))

  141. georgij:

    ну не знай где поживает. Наверное там, куда вы их отправили)))

    А японцы (японцы) вербовали среди корейцев (корейцы).

  142. konstant:

    И много навербовали? У вас наверное и документ есть соответствующий? )

  143. georgij:

    конечно [лихорадочно вспоминает шифр сейфа].

  144. konstant:

    «…А японцы (японцы) вербовали среди корейцев (корейцы)…»

    Сильная трава у вас похоже…

  145. konstant:

    Страшное дело…

    «… В частности, «Правда» писала в марте 1937 года: «Шпион-кореец. Он «работает» на своих хозяев — японцев — не первый год. Самые подлые, кровавые дела поручали ему… Недавно японский жандармский офицер поручил ему разведать, силен ли советский строй на Дальнем Востоке. Шпиону мерещились новые тысячи иен. Он согласился отправиться через границу. Поздней ночью шпион двинулся в путь….»

    Шпиона в статье вполне можно заменить на финна, азербайджанца и т.д. А деньги на турецкие лиры или финские марки…)

  146. georgij:

    читайте дальше, батенька.

    Но едва он вступил на советскую землю, как его задержал кореец-колхозник. Испытанное оружие провокатора — национальное родство — дало на этот раз осечку. Шпион просчитался. Корейцы — советские граждане — научились распознавать врага. Советский патриот-кореец доставил куда следует врага своего народа. Человекообразный хищник обезврежен». Хотя героем статьи был кореец-патриот, слова о национальном родстве как «испытанном оружии» шпиона звучали довольно зловеще. В июле Япония развязала агрессию против Китая, и дело приняло серьезный оборот.

  147. konstant:

    А давайте вы не будете мне советовать, что делать? Сайт Демоскоп изучен мной вдоль и поперёк.
    А как оправдывала газета «Правда» в 1937-38 годах переселения меня вообще мало интересует. Если для вас это источник информации- то говорить вообще не о чем.

  148. georgij:

    Как вы уже наверное догадались, причины переселения многих народов в СССР отнюдь не в расовой идеологии.

    При чем тут газета «Правда»?

    Я хотел посмотреть как вы подадите материал из статьи газеты «Коммерсант» в тему. И вы это сделали так, как я и ожидал.

  149. georgij:

    А именно. Взяли верхнюю половину абзаца, вставили внизу свой комментарий про финнов и т.д. Определенная ангажированность мышления налицо.

    Надо было вам не изучать сайт Демоскоп вдоль и поперек, а статьи читать.

  150. konstant:

    Причём здесь «Коммерсант»? Похоже вы и вправду курите… Спокойной ночи.

    «…Надо было вам не изучать сайт Демоскоп вдоль и поперек, а статьи читать…»

    Что мне нужно- я сам разберусь. Будьте здоровы.

  151. georgij:

    кто захочет, тот пройдет по ссылке и прочитает. Я вообще не курю. Доброе утро. Местное время 7:15

    «..Советская власть сталкивалась в корейском вопросе с теми же проблемами, что и царские чиновники. С каждым неурожаем в Корее на советскую территорию перебирались беспаспортные нелегалы, среди которых попадались и японские шпионы. Правда, и советские спецслужбы занимались вербовкой корейцев и заброской их в сопредельную Маньчжурию и Корею. Японская контрразведка ловила этих шпионов и устраивала показательные процессы. Тем же занимались и аналогичные советские службы…»

  152. georgij:

    Вопрос об оправданности/неоправданности депортации каждого народа должен рассматриваться по отдельности, но во взаимоувязке с историческим контекстом, внешнеполитической и внутриполитической ситуацией в государстве.

    О депортации некоторых народов можно почитать вот здесь (что бы ни говорил Константин про Пыхалова и его сайт). http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm
    также на демоскопе есть немного инфы — например статистика переселения по годам (неполная).

  153. dmitrij:

    Статистика — дело забавное=) Особенно, польская статистика…
    http://www.lenta.ru/news/2009/08/26/poland/

    Может, если им «отбашлять», они еще раза в 4 претензии спишут?..

  154. sergej:

    Немного не в тему, но :
    Кто «прошляпил» начало войны
    http://vkontakte.ru/video3555544_125402214

  155. georgij:

    вообще же проблемами с поляками и прочими прибалтами у нас занимается в основном А.Р. Дюков со своим фондом исторической памяти..

  156. ivan:

    Я согласен с решением ОБСЕ.
    Только вот так нигде не сказано о вкладе СССР в победу. Там сказанно о преступлениях Сталинского режима.
    А он очень похож на Гитлеровский.
    Да немци подошли к еврейской проблеме с характерной для них практичностью. Мы нет.
    Гитлер убивал евреев.
    НКВД устроило чистки в карелии от финоговорящего население. Переселяло чеченцев и китайцев. Там где вывезти неудавалось людей убивали. Чеченцев например загнали в конющню и сожгли.
    Когда РККА отступала от граници в тюрьмах западной белорусии, украины и прибалтики были найдены тысячи расстреляных.

    СССР 17 сентября напал на польшу. Потом на Финляндию.

    Похоже всё.
    Обычный тоталитарный режим.

    Проблема только в том что он нашь тоталитарный режим.

  157. sergej:

    >»СССР 17 сентября напал на польшу. Потом на Финляндию.»
    Ащет даже каментить рука не поднимаеццо, *LOL*)))

  158. georgij:

    Я ждал тебя , большой и старый. (c)

  159. urij:

    Веселое конечно обсуждение особенно приятно посмотреть когда люди начитанные знаюшие у меня просто один простой вопрос где бы была Россия и СССР не будь сталинскго режима и где бы бил респонденты которые пишут тут посты. Сколько там планировалось три четверти славянского населения вырезать? а по поводу ингушей и чеченцев надо было работать а не жить разбоем.

    а так что бы не спорить у меня у деда со стороны матери в той войне погибло 9 братьев а у деда со стороны отца 4, так что любые резолюции ОБСЕ не более чем плевок на их могилы которые до сих пор не нашли.

  160. urij:

    И еще очень легко стало об этом рссуждать сейчас сидя дома за компьютером. Вот я такой истфак закончил, я такой то, это вот там есть это вот, там проблема не исочник проблема в нашем сознаии которое все вывихнутее и вывихнутие. Хотя я не удивлюсь если лет так через 50 (когда уж точно никого не останятся кто помнил режимы) в книгах по истории напишут » В те дни кровавого Сталинского террора пресытевшись истреблением своих жителей СССР напало на две беззащитные маленькие мирные страны Польшу и Финляндию»

    И как уше выше писалось Сталинизм не диктовал расовую нетерпимость хотя бы потому тчо дейтсвовал в стольмногонациональом государстве поэтому приравнивать его и фашизм настолько дико. Жаль что в это резолюцию не включили замечательную амерканскую демократию как самый «гуманный режим» сбрсоивший две атомных бомбы

  161. ivan:

    Где бы была Россия я могу себе представить не будь революции дедушки ленина и усатого сталина. Например Сванидзе пишет что ядерную бомбу первыми бы мы открыли уже к сороковым.
    Ну не суть важно. Прогнозирование такого маштаба есть вещь бесполезная. Слишком много факторов.

    Про истребление славян вы тоже загнули. Почитайте пожалуйста программу про нашу ассимиляцию. Там планировалось не вырезать а провести скрещевание немцев с словянами и вывести новую рассу для работы.

    Увы у меня на войне погибло лишь четверо, один попал в плен, воевал в партизанах потом ещё 15 лет сидел в Сталинских лагерях, двое вернулись исковерканые на всю жизнь. Так что можем мериться родствениками дальше, но увы я вас огорчу. У дельфина 50 см.
    Так что я щитаю если бы не действия Сталина то эти люди жили и их дети бы родились. И резолюция ОБСЕ это чёткая кара на виновников в смерти моих родствеников.

    А что хотите Юрий HunterYU Уполовнев что бы США выжигали бы все японские острова убивая всех гугов от мала до велика?
    Или вы просто не знаете что творилась на тихом океане?

    Как сказал один философ:»только покаяние есть путь к богу»
    Так вот мы должны покаяться, а не оправдывать убийц вымышленными догмами о возвращение земель и близости границ.

    И если вы считаете что обвинение убийц есть плевок на ваших погипших родствеников. То это ваши проблемы. У меня родственики сражались за землю и дом. За семью, а не за Сталенский режим.

  162. ivan:

    Сергей Смолин

    Я знаю что вы хотите написать. Наслушался за три года таких версий что что даже не смешьно. Ну что могу сказать.
    Сравнивать захват Польши с возвращением своего. Это опускать себя на уровень каменного века и родоплеменных отношений:»Он моего брата убил а я его семью зарезал»
    Говорить об исконно словянских территориях. Ну тогда признавать за собой удержание огромного количества неславянской земли. Да и просто глупо. Родена славян Дунай.
    Нападение с целью защитить братские народы. Что-то эти братья не очень нам помагали в 41. Даже наоборот.
    Стратегический интерес. Ещё смешней. Мы своими действиями только развязали Гитлеру руки.

    Вот все мои ответы на ваши незаданные вопросы. Они будут таковы в любом случае и спорить бесполезно.

  163. georgij:

    «Там планировалось не вырезать а провести скрещевание немцев с словянами и вывести новую рассу для работы.» — считай расу рабов.
    Основную массу «словян» планировали перебить для освобождения жизненного пространства.

    Про ядерную бомбу и Сванидзе ты и сам написал.

    «Так что я щитаю если бы не действия Сталина то эти люди жили и их дети бы родились» — что именно Сталин с ними сделал?

    «щитай» и дальше

    «…Сталинских лагерях…» — лагеря имени Сталина

    «И резолюция ОБСЕ это чёткая кара на виновников в смерти моих родствеников» — блаженны верующие.

    «Как сказал один философ:»только покаяние есть путь к богу»
    Так вот мы должны покаяться, а не оправдывать убийц вымышленными догмами о возвращение земель и близости границ»

    Щеку подставлять не пробовал? гарантированно после удара по второй щеке получишь пинок в пах, потом окажешься на земле, где и будешь забит. А после всего этого твои родственники начнут обвинять «дедушку ленина и усатого сталина»

    «Или вы просто не знаете что творилась на тихом океане?» — просвети пожалуйста.

    «Наслушался за три года таких версий что что даже не смешьно.» Слушать и понимать — суть разные материи. Мне тоже уже не «смешьно».

    «Сравнивать захват Польши с возвращением своего.» — громко сказано. Фотки с захваченных Красной армией в 1939 г. Варшавы, Кракова есть?

    «Это опускать себя на уровень каменного века и родоплеменных отношений:»Он моего брата убил а я его семью зарезал»" — в цивилизованном мире ХХ века все было намного хуже.

    «Говорить об исконно словянских территориях». — поляки тоже «словяне», тока западные. Ну и кто кому собирается возвращать «словянские земли»?

    «Ну тогда признавать за собой удержание огромного количества неславянской земли» — все намешал. Молодец. Полная каша в мозгах.

    «Родена славян Дунай.» — нет такого слова «Родена»

    «Нападение с целью защитить братские народы. Что-то эти братья не очень нам помагали в 41. Даже наоборот.» — поподробнее пожалуйста.

    «Стратегический интерес. Ещё смешней. Мы своими действиями только развязали Гитлеру руки.» — тоже интересно почитать.

    Спорить действительно бесполезно.

    «Я знаю что вы хотите написать» — телепатия в чистом виде.

  164. konstant:

    «…»Стратегический интерес. Ещё смешней. Мы своими действиями только развязали Гитлеру руки.» — тоже интересно почитать…»

    Не развязали? )

  165. georgij:

    а что там развязывать? :)

    То есть, если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то Гитлер не напал бы на Польшу и К? Кстати, неплохо смотрелся бы совместный поход Германии, Польши и К на СССР.

  166. georgij:

    «Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами — разве Версальский договор, который подвёл черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество «мин замедленного действия»? Главная из которых — не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области.

    И можно ли закрыть глаза на закулисные попытки западных демократий «откупиться» от Гитлера и перенаправить его агрессию «на Восток»? На то, как планомерно и со всеобщего попустительства демонтировались гарантии безопасности и системы ограничения вооружений, существовавшие в Европе.

    Наконец, каким было военно-политическое эхо сговора, произошедшего в Мюнхене 29 сентября 1938 года? Не тогда ли Гитлер уже окончательно решил, что «всё дозволено». Что Франция и Англия «палец о палец» не ударят, чтобы защитить своих союзников. «Странная война» на западном фронте, трагическая судьба брошенной без помощи Польши — к сожалению, показали, что его надежды не были напрасными.

    Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом.

    Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта — ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.

    Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении — в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма — советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.

    Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность. И оглядываясь в прошлое, всем нам — и на Западе, и на Востоке Европы — необходимо помнить, к каким трагедиям приводят трусость, закулисная кабинетная политика, стремление обеспечить свою безопасность и национальные интересы за счёт других. Не может быть разумной, ответственной политики вне нравственных и правовых рамок.»

    Статья бывшего ГБэшника Путина

    http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=643

  167. konstant:

    «…То есть, если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то Гитлер не напал бы на Польшу и К?…»

    Если бы СССР заключил договор с Англией и Францией договор- то скорее всего не напал бы. Если бы СССР не заключил договор ни с кем, то Гитлер напал бы на Польшу, но ему потом было бы гораздо труднее напасть либо на СССР, либо на Францию.

  168. georgij:

    Почему СССР не заключил договор с Анг/Фр?

  169. konstant:

    Потому что получил выгодное предложение от немцев.

  170. georgij:

    особенно с учетом того, что со стороны АФ был полный неадекват.

  171. konstant:

    Предложение от немцев СССР получил ещё до начала переговоров в августе в Москве.

  172. georgij:

    Каков был характер предложения немцев (прости Хосподи за оффтоп)? что именно они предлагали?

  173. konstant:

    Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову

    8 августа 1939 г.

    Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,…

    …..Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.

    Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.

    С тов. приветом

    Г. Астахов

    АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129.
    ——————————————————————————————-

    Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову

    11 августа 1939 г.

    Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.

    Молотов

    АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105.
    ———————————————————————————————-

    Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову

    12 августа 1939 г.

    Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,…

    ….События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей…

    …Поверенный в делах СССР в Германии

    Астахов

    АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2.

  174. georgij:

    Это ничего принципиально не меняет.
    Какова альтернатива то? А/Ф не желали ничего подписывать.

  175. konstant:

    Ну это вы так считаете.

  176. georgij:

    А как я должен считать?

    «В июле СССР сделал последнюю попытку заключить союз с Великобританией и Францией, предложив подписать военное соглашение. Лондон и Париж пошли на проведение этих переговоров, однако делегации, посланные в Москву, не отличались представительностью. При этом английская делегация даже не имела письменных полномочий на ведение переговоров и подписание
    военного соглашения. Более того, она была снабжена весьма
    интересной инструкцией: для того, чтобы британское правительство не было «втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах», на переговорах «в отношении военного соглашения следует ограничиваться сколь возможно более общими формулировками». Заключать соглашение с СССР правительство Чемберлена не желало; оно хотело лишь использовать факт переговоров для давления на Гитлера.
    В Кремле британские намерения прекрасно понимали;после Мюнхена, односторонних гарантий Польше, провала переговоров по политическому соглашению в апреле – июне 1939 года и «пакта Арита-Крейги» было бы странно испытывать какие-либо иллюзии. И потому советские переговорщики получили от Сталина распоряжение сразу поставить вопрос ребром. «Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР… Если не окажется у
    них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР…»»
    Очень часто приходится слышать утверждения, что инструкция Сталина была якобы направлена на срыв переговоров с Великобританией и Францией. Однако действительности это не соответствует. Как мы помним, британская делегация имела инструкцию прибегать к привычной тактике проволочек. Кремль же в условиях нарастающей опасности нацистской экспансии на восток хотел услышать, наконец, четкий ответ: да или нет. Намерение сорвать переговоры в этом может усмотреть только очень предвзятый человек. «Не подлежит сомнению, что СССР желает военного пакта и не желает получить от нас нечто вроде документа без конкретного значения», – констатировал глава французской военной миссии в Москве генерал Ж. Думенк.
    Как видим, Советский Союз вовсе не стремился к срыву
    переговоров с Францией и Великобританией. Напротив, советское руководство стремилось заключить четкое и исчерпывающее соглашение, направленное на противодействие нацистской агрессии. Однако Великобритания заключатьтакое соглашение не желала, этому соглашению активно препятствовали Польша и страны Прибалтики. Неудивительно поэтому, что соглашение не было заключено.

  177. konstant:

    Кто больше предложил- с тем СССР и заключил договор. Англичанам предложить особо было нечего. Поляки на ввод РККА на свою территорию не соглашались. Вот и вся история. Обычные рыночные отношения Сталина.

  178. georgij:

    Англичан просили о союзе. Они на него не пошли… «Хотели иметь возможности для маневра».

  179. konstant:

    Кто англичан просил о союзе?

  180. konstant:

    Когда он ПРОСИЛ о союзе?

  181. ivan:

    Георгий Ширяев

    Такс вы можете мне привести документ где чёрным по белому написано о уничтожении славян?

    Остальное полный стандарт. Типичная попытка человека передернуть разговор на мелочи. Особенно это характерно на заострении внимания собеседника на его грамматических ошибках.

    Покаяние можно сделать имея в руках автомат и щеки не подставлять. Но вы же умный должны это понимать.

    Про тихий океан просвещать не буду, что там говорить. Вас интересуют военные преступления японцев, или то что они не сдавались американцам а шли до последнего?
    Откройте инет и почитайте.

  182. ivan:

    Тут можно до хрипоты доказывать вам, что СССР виновно в нападении на Польшу. В том, что развязало руки Гитлеру.
    Даже можно привести дневники английского посла, где чётко видно, что не Франция и Англия ухудшали отношения, а СССР.
    И сотни других мелочей, на которые подобные вам супятся как трухлявые пни.
    Но ведь после этого вы не посыплете голову пеплом и не уйдёте в монахи?
    Ведь так.

    Так нафиго оно мне. Я не воин света в тёмном царстве. Мне глубоко по барабану, что и как вы считаете о решение ОБСЕ. Как я уже писал это ваши проблемы.
    Так что можете и дальше обвинять всех не замечая бревна в своём глазу, а я лучше пойду в лес с друзьями…

  183. urij:

    Иван Кшатри Козлов
    жаль что до вас так ине дошло что своим решением ОБСЕ уровняло не режимы (хрен бы с ними) из за этого решение Советский солдат ВОВ теперь приравнен к к германским карателям ну раз эта сложная мысль не укладывается в вашей голове идите в лес(померяйтесь с деревом). А поповоду Польше мне ее абсолютно не жалко, защищать страну которая на протяжение несколько веков разоряло нашу и чуть не уничтожила Российскую государственность просто глупо. У СССР как у страны были свои интересы оттянуть войну максимально возможнои порицать ее за это тем более «Даже можно привести дневники английского посла, где чётко видно, что не Франция и Англия ухудшали отношения, а СССР.» (английского посла, какой беспристастный источник) …Идите в лес там много бревен

  184. georgij:

    17 апреля 1939 года Москва предложила Лондону и Парижу заключить договор о взаимопомощи. Надеюсь, не нужно объяснять, что такое договор о взаимопомощи.

  185. georgij:

    Иван Кшатри Козлов

    «Такс вы можете мне привести документ где чёрным по белому написано о уничтожении славян?»

    В Освенциме есть советская композиция. Съезди, посмотри. Там усе есть. Несомнено германское руководство не планировало уничтожение славян, поэтому и отправляло унтерменшей в Освенцим — для укрепления здоровья. Особенно поражают сытые, счастливые лица людей на фото.

    Вы так договоритесь, что лагерей смерти не было, что людей не уничтожали как на конвейере…

    Немецкие историки полагают, что план предусматривал:

    Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
    Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
    Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
    Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.
    После окончания войны, примерно из 40 миллионов погибших славянских народов (русские, украинцы, белорусы, поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты, боснийцы и т. д.), более чем 30 миллионов потерял Советский Союз, погибло более 6 миллионов поляков и свыше 2 миллионов жителей Югославии.

    Взято с Википедии

    Про грамматические ошибки.

    /Остальное полный стандарт. Типичная попытка человека передернуть разговор на мелочи. Особенно это характерно на заострении внимания собеседника на его грамматических ошибках./
    Из мелочей складывается общая картина. Если человек в одном абзаце пишет то «словяне», то «славяне», не знает как правильно пишется слово «Родина», ставит «ь» после «ш» в слове «смешно» ,пишет слово «считаю» через букву «щ». Следовательно, пора заново вводить ликбез. Про причастный, деепричастный обороты и сложносочиненные/подчиненные предложения, а также имена собственные и нарицательные я вообще молчу. В интернете про это уже давно забыли.

  186. georgij:

    «Тут можно до хрипоты доказывать вам, что СССР виновно в нападении на Польшу. В том, что развязало руки Гитлеру.
    Даже можно привести дневники английского посла, где чётко видно, что не Франция и Англия ухудшали отношения, а СССР.»

    и как это стыкуется вот с таким

    Во-первых, Великобритания вовсе не стремилась к заключению равноправного договора с СССР; она хотела сохранить свободу маневра, в том числе – для подготовки нового соглашения с Германией. Об этом ясно свидетельствуют действия британской дипломатии; например, в июле 1939 года Лондон проинформировал Берлин, что переговоры с другими странами (то есть с СССР) «являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет достигнута единственно важная и достойная усилий цель – соглашение с Германией». Еще более показательны были практические действия Великобритании. Обнародование 24 июля британско-японского соглашения, известного как «пакт Арита-Крейги», согласно которому Великобритания признавала за Японией право «законно» владеть оккупированными ею территориями, было наглядным свидетельством нежелания подписывать соглашение с СССР: ведь Япония была союзником Германии и как раз в это время воевала против СССР на реке Халхин-Гол.

  187. sergej:

    2Иван Кшатри Козлов

    Разбирать хаотичные нагромождения не отсортированной информации в Вашей голове не планирую, это не моё дело.
    Но некоторые явные лулзы всё-ж откаменчу)

    «Где бы была Россия я могу себе представить не будь революции дедушки ленина и усатого сталина. «
    Сказками про свержение царя большевиками все сыты.
    Где была бы?
    В 1917-м,после сдачи Риги, сдали бы Петроград. Украину, Малороссию, и т.д… За помощь Антанта брала хорошую плату)Америка тоже не зевала, да и Япония чувствовала себя полноправной хозяйкой…
    Представлялась бы Россия пределах нынешнего МКАД, без кровожадных большевюг))

    «Например Сванидзе пишет что ядерную бомбу первыми бы мы открыли уже к сороковым.»

    Поинтересуйтесь работой Флёрова и Петержака в бытность их аспирантами Курчатова.
    В 1940 К.А.Петержак и Г.Н.Флеров экспериментально подтвердили возможность спонтанного деления ядер урана (Предсказаного Я.И.Френкелем и Н.Бором в 1939). Тогда же был выделен чистый уран-235.
    При чём тут Сванидзе?

    «что бы США выжигали бы все японские острова убивая всех гугов от мала до велика?»
    Очередной лулз))
    Исходя из подобной логики, следует признать что стирая в горелый порошок Дрезден (01.04.1945 г.) янкесы приближали победу союзного оружия и спасали мирное население от неизбежной гуманитарной катастрофы)
    Япония не имела основных сил на тех островах, (The Thin Red Line) война кончилась с уничтожением материковой Квантунской армии.
    Уничтожали эту армию три фронта:
    Забайкальский,
    1-й Дальневосточный,
    2-й Дальневосточный.
    А так же: Тихоокеанский флот и Краснознамённая Амурская военная флотилия [http://www.tyl.mil.ru/page310.htm]
    Бомбардировка как бы и не причём.
    А что смогли бы янкесы?
    По словам бывшего государственного секретаря США Э. Стетгиниуса : «Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром ее может стоить Америке миллион солдат». «

    Иван Кшатри Козлов 25 сен 2009 в 13:26
    «Я знаю что вы хотите написать. Наслушался за три года таких версий что что даже не смешьно…
    Мы своими действиями только развязали Гитлеру руки.»

    Мимо.
    На Польшу кроме Германии никто не нападал.
    Ибо к 17 сентября Польши уже не существовало)
    «Первым, ещё вечером 1 сентября, удрал президент Игнацы Мосьцицкий.
    Через четыре дня за ним отправилось правительство, ну а ночью с 6 на 7 собрал манатки и Рыдз-Смиглы, забравший с собой часть зенитной артиллерии противовоздушной обороны Варшавы и всю прикрывавшую
    столицу истребительную авиабригаду. Заскочив по пути в Брестскую крепость, лихие генералы 10 сентября переехали во Владимир-Волынский, 13-го перебрались в городок Млынов, 15-го — в Коломыю на румынской границе, а 17-го были уже в Румынии.»
    [http://www.apn-spb.ru/publications/article6052.htm]

    О чём вообще можно вести речь, если первые приказы Красной Армии начали поступать только тогда, когда Польша и её армия уже не управлялись, т.е. не существовали как государство и как единая военная организация?
    Линия раздела между СССР и Германией была установлена позже — 28 сентября 1939 г.

  188. sergej:

    «Минобороны РФ обвинило Польшу в начале Второй мировой войны» http://www.lenta.ru/news/2009/06/04/falsification/

    Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, отняв у чехословаков Тешинскую область, а так же и еще и кусок Словакии,
    (Всего 4, кажется, деревушки,не упомню все конкретные названия, но там фигурировала Татранская Яворина и Сухая Гора.)
    Замечу, они не стали ждать 3-х положенных месяцев, оговорённых Мюнхенскими
    соглашениями, они выдвинули Чехословакии ультиматум и напали на нее вместе с немцами.
    Польша является агрессором, начавшим Вторую мировую войну в Европе.
    И именно за это Польшу прозвали «Гиеной поля боя»

    Несколько каментов о «гиенах»
    [http://forum-msk.org/material/fpolitic/952105.html]
    [http://www.duel.ru/200935/?15_5_1]

    Предоставим слово Черчиллю, вроде он не был замечен в искренней любви к СССР:

    О пакте «Молотов-Риббентроп»
    «Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами.
    Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным.
    Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав.
    Гитлер следовал своему методу «поодиночке».
    Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление
    на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».
    Уинстон Черчилль, мемуары. [http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_pre.h..]
    И из выступления по радио 1 октября:
    » «…Россия проводит холодную политику собственных интересов.
    Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии…
    Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России.
    Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется.
    Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы
    Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
    Премьер-министр был полностью согласен со мной».»

    >»Иван Кшатри Козлов 26 сен 2009 в 0:39
    Тут можно до хрипоты доказывать вам, что СССР виновно в нападении на Польшу. В том, что развязало руки Гитлеру.
    Даже можно привести дневники английского посла, где чётко видно, что не Франция и Англия ухудшали отношения, а СССР.»
    Это Вам снова Сванидзе подсказал?
    В чём ещё виновно СССР?
    В том что «в бочке нет воды..» ?
    Давайте же смеятся вместе)))
    Руки Гитлеру развязали Мюнхенские Соглашения, сразу получившие название «Мюнхенский Сговор».
    Какой посол, Кеннард что ли?

  189. sergej:

    >»Вот все мои ответы на ваши незаданные вопросы. Они будут таковы в любом случае и спорить бесполезно.»
    А никто и не спорит, я просто умиляюсь вашей начитанности «историческими книгами» Сванидзе, «истинности» одних только Ваших знаний.
    Ну и Вашей забавной убеждённостью apriori, в неосведомлённости и тупости оппонента.

    «Правда о ВОВ»: 3 части — Воскресный вечер с Соловьевым (Сванидзе)
    http://www.youtube.com/watch?v=KDWYwjzDF_k&featur..
    http://www.youtube.com/watch?v=zECkfelgtmE&featur..
    http://www.youtube.com/watch?v=otpScHJ4Wfo&featur..
    Забавно было глянуть)

  190. konstant:

    «…17 апреля 1939 года Москва предложила Лондону и Парижу заключить договор о взаимопомощи. Надеюсь, не нужно объяснять, что такое договор о взаимопомощи…»

    Предложила и просила- это разные вещи. Предложила на выгодных для себя условиях.

  191. konstant:

    Сергей Смолин

    Ссылки на Юрия Мухина- это нечто. )

  192. urij:

    Константин Богуславский
    «Предложила и просила- это разные вещи. Предложила на выгодных для себя условиях.»
    А что надо было на коленях просить? или пообещать еще что нибудь Сибирь в аренду лет на сто?)))

  193. sergej:

    2 Константин Богуславский

    У Мухина есть неплохая работа о Катыни, касаемо как раз польского вопроса. По остальному вопросов нет?
    Черчилль сойдёт за «светоча истины» ? )

  194. konstant:

    «…У Мухина есть неплохая работа о Катыни, касаемо как раз польского вопроса…»

    Расстрел в Катыни сотрудниками НКВД признан в России всеми официально, начиная от Прокуратуры, кончая Путиным. Соответственно, «неплохую работу» Мухина ждёт топка, впрочем как и подавляющее большинство его работ.

    Черчилль за светоча истины подойдёт не во всём. 1 октября 1939 года, когда он выступал по радио, о секретных протоколах ещё никто не знал- соответственно и оценка событий была другой. К тому же из выступлений Черчилля Мухин и им подобные выбирают лишь то, что им лично нравится.

    Цитата от 1-октября начиналась так:

    «..«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом…»

    Перед цитатой Черчилль обьяснил и причины своего выступления:

    «…Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет…»

  195. sergej:

    «Расстрел в Катыни сотрудниками НКВД признан в России всеми официально, начиная от Прокуратуры, кончая Путиным. «
    Это минимум неверно.

    «В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как «превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств». Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.
    В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования «катынского дела» на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ. Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну»
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

    Это пока окончательное решение прокуратуры.

    Как это так? Вроде всё и всем давно понятно про кровавую гэбню, ведь и Путин там кому-то цветочки выкладывал и скорбел вслух, каялся…
    А тут на тебе, опять засекретили…Может там иная версия?
    [http://www.katyn.ru/?go=Pages&file=print&id=9]
    Про секретное приложение к протоколам, являющееся очевидной перестроечной фальшивкой уже много писано.Лень вдаваться в подробности.
    Разумеется Черчилль не знал о секретных протоколах,но уж несомненно он знал о подленьком «пакте Галифакс-Рачинский»?

  196. konstant:

    «…Про секретное приложение к протоколам, являющееся очевидной перестроечной фальшивкой уже много писано.Лень вдаваться в подробности…»

    Не нужно вдаваться. Если ваше знание о Катыни и протоколах ограничивается лишь изучением писателей вроде Мухина, то ничего нового вы не сообщите.

  197. konstant:

    «…Сообщаю, что 21 сентября 2004г. Главной военной прокуратурой прекращено уголовное дело, возбужденное 22 марта 1990 г. прокуратурой Харьковской области Украинской ССР по факту обнаружения в лесопарковой зоне г. Харькова захоронений останков польских граждан, которое впоследствии передано в ГВП, где принято к производству 30 сентября того же года.

    Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.

    В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу — «тройке», которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР — 10710 человек, на территории УССР — 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

    Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

    Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.

    В ходе расследования по делу по инициативе польской стороны тщательно исследовалась и не подтвердилась версия о геноциде польского народа в период рассматриваемых событий весны 1940 года. С учетом изложенного уголовное дело по признакам геноцида прекращено отсутствием события преступления на основании п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.

    Действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу.

    Уголовное дело состоит из 183 томов. В соответствии с Законом РФ «О государственной тайне» признано, что в 36 томах «Катынского» уголовного дела подшиты документы, в том числе постановление о прекращении уголовного дела от 21 сентября 2004г., содержащие сведения, составляющие государственную тайну, и имеют гриф «секретно» и «совершенно секретно». Кроме того, 80 томов указанного уголовного дела по заключению Комиссии включают документы, содержащие конфиденциальную и служебную информацию ограниченного распространения, и на них поставлена пометка «Для служебного пользования», 67 томов уголовного дела документов с указанными грифами не имеют.

    Российская прокуратура уведомила Генеральную прокуратуру Республики Польша о завершении следствия по данному уголовному делу и о готовности предоставления возможности ознакомления с 67 томами уголовного дела, не содержащими сведений, составляющих государственную тайну.

    В настоящее время решается вопрос о возможности применения к расстрелянным польским гражданам Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий».

    Начальник управления надзора
    за исполнением законов о федеральной безопасности
    генерал-майор юстиции В.К. Кондратов …»

  198. pavel:

    Однако, разговор сильно ушел не в ту степь. ))

  199. sergej:

    «Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.»
    Предварительно читайте что цитируете.
    1803, а остальные 41 700 — расстреляли Горбачёв с Фалиным?

  200. sergej:

    Не в ту степь?
    Дак как бы, если признать отсутствие якобы засекреченных материалов дела по катыни, выложить подлинники «секретных дополнений» по «Пакту Молотов-Риббентроп» в авторстве Яковлева, подвергнув их адекватной экспертизе, вся теория о «плохом» СССР сильно зашатается.
    Но на многие материалы подобного толка, гриф секретности продлевается.
    Пока всё только на словах…

  201. pavel:

    Я в том смысле, что обсуждали эту богомерзкую резолюцию ОБСЕ, а пришли аж к катынским событиям.

  202. konstant:

    «…Пока всё только на словах…»

    Для тех кто изучает историю по Мухину всё на словах. Для тех, кто делает это по документам и историческим источникам- никаких проблем с идентификацией протоколов нет.

    «…Предварительно читайте что цитируете.
    1803, а остальные 41 700 — расстреляли Горбачёв с Фалиным?…»

    Дурака не нужно валять. Достоверно установлена- это значит точно подтверждена. То есть судьба этих людей, погибших от рук НКВД доказана. А установленная личность 22 человек- это вообще абсолютное доказательство.

  203. sergej:

    «Для тех, кто делает это по документам и историческим источникам- никаких проблем с идентификацией протоколов нет.»
    У них нет проблем, потому что такие историки вряд ли существуют)

    Как пишет Наджафов Д.Г.,доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН:
    «В архивах до сих пор остаются засекреченными огромные массивы документации Материалы бывшего Кремлевского (ныне Президентского) архива Политбюро ЦК КПСС, в том числе большая часть»Особой папки». (Таких папок с грифом наивысшей секретности более 60 тысяч). По данным составителей сборника документов «Сталинское Политбюро в 30-е годы», остается в закрытом «ведомственном» Президентском архиве и весь комплекс особых протоколов Политбюро. В ноябре — декабре 1993 г. Институт всеобщей истории РАН дважды обращался с запросом в Кремлевский архив с просьбой предоставить автору настоящей статьи возможность ознакомиться с документами Политбюро, отражающими как подготовительный этап, так и ход переговоров о заключении советско-германских договоров 23 августа и 28 сентября 1939 года. Но безрезультатно. «

    Ну так если он сам не видел этих документов, а у вас «никаких проблем с идентификацией протоколов нет.»…
    Напрашивается нескромный вывод, либо кто то ссылается на непроверенные источники утверждая свою правоту, либо (банально) брехня.

    «А установленная личность 22 человек- это вообще абсолютное доказательство.» Ну да, 22 человека это абсолютное утверждение гибели всех 41000, а норвежские монеты 1940г. в могилах это ветром надуло))

  204. sergej:

    2 Павел Николаевич
    День подписания «Пакту Молотов-Риббентроп» считается отныне днём поминовения безвинных жертв сталинского режима.

  205. konstant:

    «…Напрашивается нескромный вывод, либо кто то ссылается на непроверенные источники утверждая свою правоту, либо (банально) брехня…»

    Источники ограничиваются лишь советскими архивами? Полным полно архивов заграничных. Бундесархив давны-давно предал гласности все документы, связанные с подписанием Пакта 1939 года. Сборники документов можно заказать на сайте МИД ФРГ. Если у вас найдётся лишние 40 евро- вы это также сможете сделать.

    «…В ноябре — декабре 1993 г. Институт всеобщей истории РАН дважды обращался с запросом в Кремлевский архив…»

    Вы ещё 1812 год в пример приведите. С 1993 года Президентский архив рассекретил сотни документов.

  206. konstant:

    «…»А установленная личность 22 человек- это вообще абсолютное доказательство.» Ну да, 22 человека это абсолютное утверждение гибели всех 41000, а норвежские монеты 1940г. в могилах это ветром надуло))…»

    Погибших было 14.000, а не 41.000. Вопрос о норвежских монетах задайте Мухину.

  207. georgij:

    Константину Богуславскому

    /Предложила и просила- это разные вещи. Предложила на выгодных для себя условиях./

    Да. СССР не хотел воевать в одиночку. Англо-французская делегация согласилась на эти условия (и выполнили свои обязательства в надлежащем объеме), то ход истории был бы иным. Возможно, Второй Мировой бы не было :)

    Константин докопался до Мухина, при этом ссылочка то была не на него:)

  208. konstant:

    Георгий Ширяев

    Как проходили переговоры и кто-что кому предлагал здесь расписано вполне доступным языком:

    http://journal.kurtukov.name/?p=17

  209. konstant:

    «…О чём вообще можно вести речь, если первые приказы Красной Армии начали поступать только тогда, когда Польша и её армия уже не управлялись, т.е. не существовали как государство и как единая военная организация?…»

    Это товарищ также по незнанию написал. Документов-то он не читает…

    http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/003.html

  210. georgij:

    Ни одной ссылки. Откуда мне знать, что эти пункты не высосаны из пальца?

    Мухин повторял лишь то, что и так известно до него и без него.

    Информацию я брал не у Мухина.

    //»…О чём вообще можно вести речь, если первые приказы Красной Армии начали поступать только тогда, когда Польша и её армия уже не управлялись, т.е. не существовали как государство и как единая военная организация?…»

    Это товарищ также по незнанию написал. Документов-то он не читает…

    http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/003.html//

    Разъясняю для ленивых. В ссылке содержится: 1939 г., СЕНТЯБРЯ *14*. МОСКВА. ДИРЕКТИВА № 16633 НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВА1 И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА Б. М. ШАПОШНИКОВА2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ БЕЛОРУССКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА3 О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПОЛЬШИ

    В ней содержатся предписания:
    «К исходу **16** сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника…» — ежели таковые найдутся
    плюс примечания

  211. konstant:

    Документы читайте. Все эти сборники есть в интернете.

  212. georgij:

    Заметьте, что автор статьи разделяет вину на обе стороны.

    Плюс сам не замечает, что пишет

    «К 17 июля удалось убедить англичан принять список из восьми стран, 23-го Сидс согласился с редакцией п.6 в советской формулировке, то есть на одновременное подписание военного и политического соглашений. 25-го было получено согласие на начало военных переговоров. Оставалась закавыка по косвенной агрессии. На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало. Однако, политическая обстановка требовала переговоры тянуть и их тянули. «

    С учетом отсутствия необходимых у английской делегации полномочий, летние переговоры являлись по сути профанацией.

    Из статьи видно, что английская часть делегации занималась тем, что тянула время. Как ей и было приказано из Лондона.

  213. konstant:

    Всё он замечает. Никто не говорит, что виноват только СССР в срыве переговоров. СССР выкручивал руки англичанам, чтобы выторговать себе Польшу и Прибалтику и иметь возможность ввести туда войска. Такую возможность ему фактически предоставил Гитлер.
    СССР считал, что в этих конфликтах он не причём и что это чужие разборки. Для того, чтобы переманить такую силу, как СССР на свою сторону- нужно заплатить. Гитлер дал больше.
    Пакт был не только аморален, но и политически близорук.

  214. georgij:

    СССР не планировал вводить войска в Прибалтику… (при сохранении текущего положения вещей)

    Прибалтика рассматривалась в Кремле как регион, от положения которого напрямую зависела безопасность СССР. Москву удовлетворяла нейтральная Прибалтика; любые же признаки усиления в регионе германского влияния воспринимались как свидетельство угрозы.
    В 1939 году тревогу Кремля по поводу укрепления позиций Берлина в Прибалтике было невозможно списать на мнительность. 19 марта Германия предъявила Литве ультиматум с требованием немедленного «возвращения» города Клайпеды (Мемель). Литовское руководство было вынуждено согласиться с этим диктатом. 22 марта состоялось подписание германо-литовского договора о передаче
    Клайпеды, по улицам которой прошли немецкие войска. Это стало более чем наглядным свидетельством стремительного роста германского влияния в Прибалтике. И Москву это не могло не взволновать.
    28 марта советский нарком иностранных дел Максим Литвинов вручил заявления эстонскому и латвийскому посланникам в Москве. Заявления были однотипными: в них напоминалось о договорах, заключенных СССР с этими странами в 1920 и 1932 годах, об усилиях по обеспечению
    безопасности прибалтийских республик, предпринятых ранее Москвой. После этого следовало недвусмысленное предупреждение: «Какие бы то ни было соглашения,добровольные или заключенные под внешним давлением, которые имели бы своим результатом хотя бы умаление или ограничение независимости и самостоятельности Латвийской Республики, допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав или привилегий, как на территории Латвии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками названных договоров и соглашений,регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с
    Латвией, и даже нарушением этих соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями».

    Майский И.М. Воспоминания советского дипломата… С. 371.

    Это было недвусмысленное предупреждение для Таллина и Риги: оставаться нейтральными. В случае же нарушения нейтралитета, означавшего появление серьезной угрозы безопасности СССР, Москва оставляла за собой право противодействовать этой угрозе так, как сочтет нужным.

  215. konstant:

    О чём вы? Сам по себе не планировал. А получив одобрение от Англии или Германии- ввёл бы. Что и случилось, когда договорились с Германией.

  216. georgij:

    прибалты сами виноваты. Поучаствовали в срыве переговоров СССР с А/Ф, судьба их весьма показательна.

  217. konstant:

    И в чём они виноваты? )))

    Договор предполагался между СССР, Францией и Англией. СССР стал добавлять в договор другие страны, которые совершенно не хотели получать никаких гарантий от СССР и постоянно находиться под угрозой вторжения.

  218. georgij:

    «которые совершенно не хотели получать никаких гарантий от СССР»
    их хотения сбылись. Получение гарантий от СССР автоматически не означает угрозы вторжения.

  219. konstant:

    «…их хотения сбылись…»

    Да ладно! А договоры о «взаимопомощи» они все с СССР не заключили в 1939 году. Ограниченный контингент войск СССР туда не ввёл? Который стал в 1940 году безграничным… )))

  220. georgij:

    напомните, когда именно СССР ввел ограниченные контингенты?

    не надо. Сам нашел.

  221. georgij:

    Ввод войск в Латвию, Эстонию был осуществлен после разгрома Польши Германией. В Латвии первые советские части появились в конце октября 1939 г.
    Договор о взаимопомощи с Латвией был подписан также после захвата Польши.
    Налицо сменившаяся геополитическая обстановка.

  222. georgij:

    Договоры о взаимопомощи, заключенные в сентябре-октябре 1939 года Советским Союзом с прибалтийскими странами в условиях начавшейся Второй мировой войны, предусматривали размещение на их территории ограниченного контингента советских войск, что вполне устраивало Сталина. Об этом свидетельствует, например, конфиденциальный конспект беседы генерального секретаря Исполкома Коминтерна Георгия Димитрова со Сталиным.
    «Мы думаем, что в пактах о взаимопомощи (Эстония, Латвия, Литва) нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран, – сказал тогда Сталин. – Но для этого надо выдержать – строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации»

    СССР и Литва в годы Второй мировой войны. Вильнюс, 2006. Т. 1. С. 305

  223. konstant:

    «…Налицо сменившаяся геополитическая обстановка…»

    А она и не могла не смениться. Я уже сказал- СССР либо получил бы их от Англии, либо от Германии.

  224. georgij:

    еще раз повторю, СССР до войны вполне устраивала нейтральная прибалтика.

  225. georgij:

    Обстановка могла и не смениться:)

  226. konstant:

    «…Обстановка могла и не смениться:)…»

    Не могла. Либо Гитлер напал бы на Польшу, либо СССР заключил договор с союзниками. Это кардинальная смена обстановки в Европе в любом случае.

  227. ivan:

    У меня вопрос.
    Вот сбежить сейчас Медведев вместе со всем аппаратом и генеральным штабом, и преходите пендосы мы уже не государство…
    Если такое произойдёт и танки Евросоюза пересекут нашу границу ( ай оговорочка, граници то не будет как и государства ) мы по вашей логике обязаны лечь и смазать попу вазелином. Дабы увропейцам удобней входилось.
    Так получаеться?

  228. bogdan:

    я полностью согласен с резолюцией ОБСЕ(нацизм = сталинизм)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  229. aleksej:

    А ты её читал, чтобы с ней соглашаться??????

  230. sergej:

    2 Иван Кшатри Козлов

    В ответ на ваш,Иван Кшатри Козлов, копипаст с лурка про «поцреотов» рекомендую ознакомиться с понятием «школота»
    http://lurkmore.ru/Школота (Типичный школьник, вообще, считает что знает всё)
    Дабы осознать нелепость приведения в пример ПЕЙСАтеля «истории» «историка» «родзинского». Ничего личного.

    Не надо же так убого экстраполировать историю европы 193х и 200х годов.Есть множество факторов , все описывать — руки отсохнут.

    Ваш реверанс про вазелин-жопу и вовсе отдаёт латентной педерастией.

    Знай вы историю 30-х г. европы-СССР, вопроса подобного вашему не могло возникнуть. Даже как то глупо напоминать как именно использовал Гитлер ( хитромудрый,сцуко, политик) пятые колонны внутри государств. Французская армия — сильнейшая в европе, сдала государство Франция практически без боёв….
    Да и вообще, практически везде нашлись свои квислинги, петены и власовы. Нацисты возлагали на них определённые надежды, с лихвой оправданные кстати. Везде кроме СССР; кровавые энкавэдешныне палачи помешали в очредной раз «цивилизировать» рассею, видимо за это наши доморощенные либералы, плоть от плоти суть фашисты, их не любят)))

    Польше, как и прочему другому Kleinstaatengerumpel европы, приговор был вынесен и исполнен. Если бы не СССР то ничего не изменилось бы, возможно и по сей день.
    Именно освободительную миссию СССР и оспаривает эта резолюция.

    Интересно, вот Литва, к примеру, готова расстаться со своими территориями подаренными «красными оккупантами» ?
    это забавный должен быть » LOL»))

  231. sergej:

    29 сентября 2009 г. литовский парламент одобрил поправки к Уголовному кодексу, вводящие наказание за отрицание или оправдание «советской агрессии» против этого государства.
    За принятие данных поправок в первом чтении проголосовал 41 парламентарий, против — 13, воздержались 25 депутатов.
    Поправки предусматривают наказание «за оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечности» лишением свободы на срок до двух лет.
    Согласно изменениям в УК, штраф, арест или лишение свободы сроком до двух лет грозит тому, кто публично высказал «одобрение агрессии СССР или нацистской Германии против Литвы, отрицал ее или умалял ее».
    Аналогичные наказания предлагается ввести за клевету на участников литовского сопротивления, которые в 1944-1953 годах осуществляли организованное вооруженное сопротивление «советской оккупации» [http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=102777]

  232. sergej:

    Основная часть Литвы вошла в состав Российской империи после трех разделов Речи Посполитой в 1772, 1793 и 1795 гг. между Россией, Пруссией и Австрией, в то время как Клайпеда (Мемель) и Клайпедский край вошли в состав Пруссии.

    Советская Россия потеряла эту территорию по Брестскому мирному договору со странами Четверного союза (Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария) от 3 марта 1918 г., подписание которого узаконило пребывание там германских войск.

    16 февраля 1918 г., Совет Литвы провозгласил создание самостоятельного государства со столицей в Вильнюсе (Вильно).

    8 декабря 1918 г. в Вильнюсе также было образовано Временное революционное рабоче-крестьянское правительство Литвы.

    13 ноября 1918 г. Россия аннулировала Брестский мирный договор и начала наступление на германском фронте, вытесняя немецкие войска из Литвы.

    2 января 1919 г. литовское правительство переехало из Вильнюса в Каунас, который и стал столицей Литвы.

    27 февраля 1919 г. была провозглашена Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика со столицей в Вильнюсе.

    28 июня 1919 г. по Версальскому мирному договору Германия передала Клайпеду и Клайпедский край странам Антанты, в результате чего он перешел под контроль Франции.

    21 апреля 1919 г. польские войска захватили Вильнюс, что привело к падению Литовско-Белорусской ССР.

    12 июля 1920 г. Советской России и Литва заключили мирный договор, по которому Москва признавала независимость литовского государства, а Вильнюс и Вильнюсский край — неотъемлемой частью ее территорий.

    14 июля 1920 г. Красная Армия освободила Вильнюс от войск Польши и впоследствии передала его Литве, но уже 9 октября 1920 г. город был снова захвачен поляками.

    В ответ Литва разорвала дипломатические отношения с Польшей. Советское правительство в нотах Варшаве от 11 и 16 декабря 1920 г. заявило протест против ввода польских войск в эту область.

    10-11 января 1923 г. в ходе конфликта литовские войска выбили французов из Клайпеды и взяли под контроль Клайпедский край.

    15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Великобритании, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей.

    Литва отказалась признать это решение. Советское правительство в ноте от 5 апреля 1923 г. заявило Польше о непризнании решения конференции послов.

    8 мая 1924 г. в Париже было заключено соглашение Великобритании, Франции, Италии и Японии о передаче Клайпедского края и Клайпеды в состав Литвы.

    17 декабря 1926 г. в Литве произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришел бывший первый президент страны Антанас Сметона, устранивший власть левоцентристской коалиции и установивший фашистскую диктатуру, развязав кампанию террора против политических оппонентов…

  233. sergej:

    В январе 1938 г. в Берлине состоялись переговоры главы МИД Польши Юзефа Бека и Адольфа Гитлера, после которых в марте 1938 г. происходит ряд столкновений на польско-литовской границе.

    Заручившись поддержкой нацистской Германии, 17 марта 1938 г. Польша предъявила Литве (в ультимативной форме), ряд требований под угрозой объявления войны и оккупации всей территории страны.

    В ответ Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на независимость Литвы под угрозой денонсации польско-советского пакта о ненападении, который был подписан 25 июля 1932 г. и 5 мая 1934 г. продлен до 31 декабря 1945 г.

    При этом было указано, что нападение на Литву позволит СССР оставить за собой свободу действий, что означало вооруженную защиту Литвы от агрессии Польши.

    Благодаря этому вмешательству удалось предотвратить начало полномасштабного вооруженного конфликта, в результате чего Польша ограничила свои требования к Литве одним пунктом — установлением дипломатических отношений.

    31 марта 1938 г. между Польшей и Литвой были установлены дипломатические отношения.

    19 марта 1939 г. Германия потребовала от Литвы передать Клайпеду, после чего уже 20 марта 1939 г. литовское правительство решило принять германский ультиматум.

    22 марта 1939 г. между Германией и Литвой был подписан договор о ненападении.

    23 марта 1939 г. в порт Клайпеды на миноносце «Леопард» прибыл А. Гитлер, который принял военный парад немецких войск.

    23 августа 1939 г. был подписан советско-германский договор о ненападении (пакт Молотова-Риббентропа), в котором Литва была отнесена к «сфере интересов» СССР.

    По его условиям, «северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами».

    17 сентября 1939 г. Советская Армия входит на территорию Польши, после чего 18 сентября 1939 г. занимает Вильнюс и Виленскую область.

    28 сентября 1939 г. был подписан Договор о дружбе и границе между СССР и Германией, по которому Виленская область была закреплена за Литвой.

    10 октября 1939 г. был подписан Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой, на основании которого Вильнюс становится столицей Литвы.

    На основании данного соглашения в ноябре-декабре 1940 г. в Литву был введен 20-тыс. контингент советских войск.

    По настоянию литовской стороны советские войска были выведены из Вильнюса, после чего 27 октября 1939 г. в Виленскую область вошли части литовской армии.

    3 июня 1940 г. Временный поверенный в делах СССР в Литве Владимир Семенов подготовил обзорную записку о положении дел в Литве.
    Советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление литовского правительства «предаться в руки Германии», активизацию «деятельности пятой германской колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации.
    Всё это» разоблачает подлинные намерения литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к «деловому» сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам».

    14 июня 1940 г., то есть в день, когда немецкие войска без боя вступили в Париж, Советский Союз предъявил правительству Литвы ультиматум.

    В нем СССР потребовал сформировать новое правительство, «которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского договора о взаимопомощи» и «обеспечить свободный пропуск на территорию Литвы дополнительных советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах».

  234. sergej:

    15 июня 1940 г. президент А.Сметона потребовал отклонить советский ультиматум, но большинство членов правительства высказалось за его принятие.

    В тот же день дополнительный контингент советских войск был введен на территорию Литвы, после чего А.Сметона, пытавшийся превратить Литву в протекторат нацистской Германии, передал полномочия президента премьеру Антанасу Меркису и бежал в Германию.

    17 июня 1940 г. А.Меркиса на посту главы правительства сменил Юстас Палецкис, который до этого (в 1939 г.) был арестован и заключен в концлагерь за антифашистскую деятельность.

    14 июля 1940 г. состоялись выборы в Народный сейм, в которых приняло участие 1386569 человек, то есть 95,51% всех имевших избирательное право. За кандидатов «Союза трудового народа» Литвы голосовало 1375349 избирателей, то есть 99,19% участвовавших в голосовании.

    21 июля 1940 г. Народный сейм провозгласил образование Литовской ССР со столицей в Вильнюсе и обратился к Верховному Совету СССР о принятии ее в состав Советского Союза. 3 августа 1940 г. Верховный Совет СССР удовлетворил эту просьбу.

    В годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Литва вошла в состав Рейхскомиссариата Остланд со столицей в Риге.

    13 июля 1944 г. Советская Армия освободила Вильнюс, 1 августа 1944 г. — Каунас.

    28 января 1945 г. Советская Армия овладела Клайпедой, завершив освобождение Литвы, после чего включила город и его окрестности в состав Литовской ССР, впервые в истории воссоединив все литовские земли.

  235. sergej:

    Таким образом, именно СССР предотвратил захват всей территории Литвы Польшей в 1938 г., передал Литве Вильнюс в 1939 г. и Клайпеду — в 1945 г.
    И никто не называл подобную политику оккупационной или преступной, как минимум, были ещё живые свитетели и участники событий.

  236. bogdan:

    во во!!!! по сути дела в СССР тот же фашизм что и в Германии,но скрытый!
    #246 нет,но догадываюсь что там написано. Но все равно- сталинизм=нацизм! Сталинизм ничем не лучше фашизм!!!!!!!!! Из-за него погибло стоко же а может и больше людей чкм при фашизме!!! За все годы репрессий сталина погибло около 30 млн украинцев!!!!!!!!!! И это не геноцид??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  237. urij:

    Численность населения 30 миллионов О_О голову лечить не пробовали молодой человек. Приведи хоть одно реально закдукоментированно е свидетьлство про это. Да и напомина. вам что факт так называемого «украинского голодомара» не признан мировым сообществом так что давай те без фантазий

  238. sergej:

    Юрий, это нормально.
    солженицин пейсал о 100 000 000 уничтоженных проклятыми комуняками русских крестьян. За это можно и нобелевку получить, если в дурку раньше не положут)

    Богдан, ваши посты улыбают))
    Напомнило: «Я Пастернака не читал, но осуждаю..» ыЫ)))
    Вот по этой ссылке[ http://vkontakte.ru/video3555544_132302831 ]
    онотоле для школоты поясняет некие стороны резолюции…

  239. dmitrij:

    Почему нельзя осуждать «сталинский террор» с юридической точки зрения? Во-первых, террор и репрессии нельзя рассматривать отдельным феноменом – а только в составе общей «государственной экономической машины» и стратегии. Тогда террор становится хотя бы логичным. Замечу, что «логичность» — это, естественно, не оправдание явления. А вот рассмотрение репрессий как феномена, беспричинного явления: «зверскому маньяку Сталину на ум вдруг взбрендило полстраны перерезать», — порождает только истерический иррационализм. Проявления коего мы и видим на телевидении, в публицистике и здесь.

    Во-вторых… осуждение сталинского режима с точки зрения норм современного российского права невозможно потому, что тогда – в 30-50-х гг. XX века – было другое государство. А государственное право не может судить равного – другое государство. Государственное право может судить только низший уровень, подконтрольный – т.е. жителей и организации внутри этой страны.

    В принципе, есть и были различные варианты международных трибуналов – которые «осуждают государства». Но в данный момент истории – я имею в виду ООН – риторика подобного международного права «сырая» и непроработанная, и носит преимущественно консультативный характер.

    Страсбургский суд и прочие юридические институты ЕС приводить в качестве подобного примера считаю некорректным. Потому что ЕС – это квазигосударственное образование, или же по-другому, надгосударственное образование для определенной группы государств, которые согласились соблюдать общие юридические нормы этой надструктуры [Аллюзия: «император – царь над царями, король над королями»]. Иными словами, вот, осуждение сербских лидеров, т.е. страны, входящей в состав Западной Европы, возможно, – а осуждение Европейским Судом, например, Китая кажется явно бессмысленным делом. Аналогично и с Советским Союзом, очевидным образом не входившим в состав Западной Европы.

    Если мыслить дальше, то оказывается, что осуждение исторических деятелей прошлого, вообще, носит ахинистический характер. Поскольку даже если удастся создать некое Мегаправо [распространяющееся на весь земной шар], то даже это право будет действовать в настоящем, подчеркиваю, В НАСТОЯЩЕМ – плюс-минус краткосрочный промежуток времени. Это происходит потому, что нормы права эволюционируют, эволюционируют государственные и социальные институты – и современные нормы права несовместны и «не могут судить» нормы права прошлого века или, например, Средневековья. Далее представляется совсем фантастическая иллюзия: Супермегаправо, распространяющееся на весь период исторического развития человечества!.. Бр-р..

  240. nikita:

    И в Германии времен Гитлера и в СССР времен Сталина был социализм. Но у нас он был классовый а у них расовый. Так что нацизм=сталинизм, но победителей не судят.

  241. bogdan:

    #234 скажите,КАК МОЖНО ПРИВЕСТИ ДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,ЕСЛИ ВСЕ АРХИВЫ И ДОКУМЕНТЫ В МОСКВЕ, И ПРИ ЧЕМ ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ!!! А москали не хотят розсекречевать архивы, т.к. будет мировой скандал!!! Если бы открыли архивы,очень многих бы недоро3умений не было б…

  242. andrej:

    Лично я согласен с Никитой. Одна малина была, но победителей не судят

  243. vassa:

    Тогда как объяснить, что Сталина система пережила, а, в случае с Гитлером, умерла вместе с ним? )
    Сравните годы существования простроенных ими систем.

    /А москали не хотят розсекречевать архивы/
    Богдан, кто такие москали?

    /ВСЕ АРХИВЫ И ДОКУМЕНТЫ В МОСКВЕ, И ПРИ ЧЕМ ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ!!! /
    Все? В Москве? И все засекреченные? Вот незадача-то!

  244. bogdan:

    Москали это те кто унижает УКРАИНУ,и базарит по-русски! Я не имею ничего против русских,которые нормально относяться к УКРАИНЕ!!!

  245. dmitrij:

    Наверно, Богдана больше всего бесит тот факт, что украинский язык очень похож на русский =))

  246. sergej:

    2 Богдан
    Упал пацтол,пишу оттуда)))
    Русские нормально относящиеся к «УКРАИНЕ» все мовают на пшецком суржике, а остальные, изъясняющиеся на русском языке — «УКРАИНУ унижает» ?)) бгг))

  247. nikita:

    Москаль это солдат. Мокалями изначально в Украине называли солдат. Даже у Шевченко в стихе «Катерина» москаль это солдат и необезательно русский по национальности.

  248. sergej:

    «Москали (Кацапы) — презрительное прозвище, в зависимости от контекста может применяться к москвичам, ымперцам, фошыстам и любым прочим (недостойным с точки зрения употребляющего) жителям России.
    Обычно используется хохлами при хохлосрачах, но все более применяется при междурусском мухосраче[1].
    Кацапы — специфический украинский мем, который в мухосраче не употребляется, употребляется в хохлосраче как презрительное прозвище всех русских.
    Главными интересами москаля обычно являются такие забавы как побухать, украсть, по#баться и потрепаться, что как бы намекает нам на их происхождение.
    Исторически москалём на Дону и в/на Украине называли местного уроженца, который служит в московской армии. Это привело к большой размытости мема. Так что иной раз не очень понятно, что именно он означает: то ли москвичей, то ли вообще русских, то ли только ымперцев. «
    и т.д. …

    http://lurkmore.ru/Москаль

  249. bogdan:

    #263 Да стоты гаваришь! Чаще всего мы называем москалями как раз живущих на Востоке Украины,и говорящие на суржике!!! …

  250. vladisla:

    А вот у меня, как москаля ( живу в Казани, говорю на русском. люблю бухнуть, женщин, и потрепаться с умными людьми) два вопроса к Богдану:
    Что в вашем понимании значит » Нормально относятся к Украине » и
    как вы относитесь к России?

  251. dmitrij:

    Вообще-то, дядя Слава тебя раза в два старше, Богдан. Вежливость имей!

  252. dmitrij:

    Вот-вот! Ведете себя по-свински, «гарны хлопцы западенцы» — а считаете, что к вам нормально должны относиться. Тьфу!

  253. bogdan:

    Во-первых,я живу на Востоке! Во-вторых,на нем не написано скоко лет ему! И «вас» попрошу не трепать-»западенцы» и не вам судить как я себя веду!

  254. dmitrij:

    Москаль, значит.. (на Востоке живет, на русском пишет)

  255. bogdan:

    Если я буду писать на украинском,вы ж непоймете! А то в какой части Украины я живу не имеет никакой разницы! И здесь много укр.националистов!

  256. fon:

    А мы очень рады!Продолжайте в том же духе.Надо активней биться за «ридну Украину».

  257. oleg:

    Я согласен нацизм=сталинизм, т.к. победил не Сталин войну, победил великий русской народ, а не Сталин. А его репрессии развалили армию перед войной.

  258. dmitrij:

    Ёпрст! какая армия?! Это «революционные краскомы» что ли армия? Нечего было разваливать: не армия была, а милиция — к тому же не воевавшая с момента своего основания [это, значит, с начала 20-х гг. до 1937 г.]

  259. dmitrij:

    Это ещё хорошо, что после репрессий только Буденый с Ворошиловым остались.. А то были бы сотни таких «ворошиловых» в генералитете — до Москвы бы тогда к августу докатились!
    Освободили хоть место для молодых и амбициозных, а подготовиться всё равно бы не успели — нормального military-обучения у нас отродясь не бывало: разве что у самородков типа Суворова или Маргелова

  260. ivan:

    Всё, пошло по ехало.
    Веслело конечно читать ваши обсуждения об отношении с Украиной.
    И про репрессии тоже весело.
    Тема ушла по боку.
    Вот только у меня вопрос. Кто нибудь текст той резолюции или того документа где преступления сталинизма приравниваються к преступлениям нацизма видел?
    Или он в инете есть.
    Кинте ссылочку.

  261. pavel:

    http://vkontakte.ru/topic-1745700_21370897?offset=las..

    Опубликовано уже давно в обсуждении.
    См. пост №69.

  262. vladisla:

    А на мой вопрос не ответили. И бог с ней с вежливостью, лепи правду-матку, очень хочется понять, сто значит для украинского националиста, как Богдан себя подаёт, что значит хорошо относиться к Украине, дря русского.
    Мне вот кажется, что я очень хорошо отношусь к Украине. Считаю украинцев братским народом, приветствую Переяславскую раду. уважаю Богдана Хмельницкого, Тараса Шевченко, Гоголя Он для меня больше украинский а не русский писатель)и Лесю украинку. Жалею о том, что мы не в одном государстве. Почитаю героев украинцев, с которыми прошли вместе ВОВ, и считаю предателями Власовцев, и честными врагами бендеровцев и петлюровцев.

  263. ivan:

    Спасибо Павел Николаевич.
    Прочёл с интересом и не обнаружид ничего что являеться прямым оскорблением памяти миллионов наших соотечественников, отдавших в годы Второй мировой войны свои жизни за освобождение Европы от фашистского ига.

    Я понимаю, что возможно повторяюсь. Но ни в одном пунцте данного документа не сказанно ничего по данной тематике.
    Документ говорит две простые вещи:
    1) Мы осуждаем тоталитарный режим и все элементы с ним связанные
    2) Не надо приукрашивать историю.
    Вот и всё.

  264. pavel:

    См. обсуждение ди и после поста №69 (примерно с тиридцатого поста по восьмидесятый). Там объясняется, в чем вред.

  265. ivan:

    Прочёл и нашел чёткое подтверждение своих слов особенно в посте 81.
    Данный документ сливает вместе тоталитарные режимы и их преступления.
    Никаких нападок на наших ветеранов он не содержит.

  266. bogdan:

    #280 «Хорошо», когда ВЫ не «посягаете» на суверенность Украины, на достоинство укр.языка, и наших героев не обсуждаете-типа всякой чуши «бандиты» и т.д

  267. pavel:

    #283
    Да ладно, все там было четко разъяснено о вреде резолюции. Другое дело, что оно вошло в противоречие с вашими убежденностями. ))

  268. ivan:

    Павел Николаевич я чётко прочёл резолюцию и прочёл разяснения.
    И там нет ни одного упоминания овете.
    Мои убеждения тут непричём. Там идёт осуждение преступлений режима.
    Могу их тут перечислить.
    И никакого отношения к войне нашим ветеранам тут нет. Если вы ставите ВОВ в перечень Сталинских преступлений то это уже ваше мнение а не резолюция ОБСЕ.
    Вот и всё.
    Политику я тут не привлекаю ибо понимаю в каком контексте сейчас выступает данная резолюция.
    Но опять же повторюсь к нашей победе это не имеет никакого отношения.
    А вот к постоянной замазывании факта нападения на Польшу в 39 относиться. То что на финляндию напали.
    Та же чётко сказанно «прекратите преукрашивать».
    То есть к ВОВ это не имеет никакого отношения. Это относиться к началу второй мировой войны, великая отечественная была лишь одним крупным но эпизодом этой войны.

  269. pavel:

    Вот, ваши убежденности и проявились. ))
    Тут суть в том, что политика СССР в 1939-1941 г.г. и обсуждаемая резолюция — это совсем разные явления. Их не стОит смешивать в одном обсуждении.
    Никто не запрещает изучать действия СССР в означеный период (а также т.н. сталинские преступления) и высказывать личное отношение к ним. Зачем тогда еще и какая-то резолюция?

  270. aleksand:

    Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык
    «Хорошо», когда ВЫ не «посягаете» на суверенность Украины, на достоинство укр.языка, и наших героев не обсуждаете-типа всякой чуши «бандиты» и т.п.

    На правах потомка повстанцев Богдана Хмельницкого поинтересуюсь — а это нормально, когда гарные хлопцы из УНА-УНСО убивали 18 — х российских ребятишек в Чечне, на территории Российской Федерации и хвалились высшими орденами чеченских сепаратистов? Их кто-то осудил из «самостийных» деятелей культуры РУ или политиков?
    Это нормально по вашему когда празднуются антирусские шабаши типа Конотопа?Это что символ украинской культуры или истории? Не защита Чигирина, не совместная оборона Азова или взятие Крыма?
    Или это демократично, когда клеймятся коммунисты, но замалчивается как украинские националисты типа Кость — Левицкого массово стучали на своих же земляков галичан — русских патриотов и тех потом ждал Талергоф? Как во Львове в 1914 г. русины шли на австрийские виселицы
    говоря «За Русь Единую!» Голодомор вспомнили а Талергофский альманах почему не издают и в школах РУ не изучают?
    А заодно неплохо бы услышать цифры уничтоженных УПА немецких танков, самолетов и подорванных эшелонов, а заодно и воспоминания немецких генералов о страшной опасности УПА для Вермахта. И сравнить это с боевой работой украинцев Кожедуба, Рыбалко и Ковпака, чтобы больше не нести бред о борьбе УПА против немцев. А заодно и ознакомиться как Степан Андреевич уничтожал своих оппонентов по партии, не хуже Иосифа Виссарионовича.
    Вы сами не хуже коммунистов препарируете историю Украины, ее культуру и Церковь, занимаетесь подлогами и умалчиванием — потому к вам так и относятся нормальные русские люди в РУ и РФ как к историческим маргиналам.

  271. aleksand:

    «Наш Львов – русский, наш Галич – русский! Господи, слава Тебе, из миллионов русских сердец шлет тебе вся Русь свою щирую молитву, Боже Великий, могучий Спаситель, объедини нас, як Ты один в трех лицах, так Русь наша в своих частях одна будет во веки!» газета американских галичан «Свит» 1914 г.

  272. bogdan:

    Ссылочку на достовернность нелепой информации

  273. aleksand:

    Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык

    Готов дать ссылку на любое из вышесказанного. Что именно вызывает сомнение?

  274. vladisla:

    Ну в общем согласен с Иваненко. с той поправкой, что на мой взгляд УПА не предатели, и не патриоты Украины. Они открытые её враги.
    Ну а СССр и Росии тем более враги.Что бы быть предателем, как например Мазепа надо присягу давать и в верности клясться. Они не клялись. В отличие от власовцев.

  275. aleksand:

    Владислав Хабаров

    Я и не утверждал, что УПА — предатели, хотя там были и бывшие красноармейцы. Но нужно понимать, что в возникновении повстанческого движения на Западной Украине коммунисты виновны не менее украинских и немецких националистов и их политика привела к возникновению нынешней русофобии. Если вспомнить ПМВ, то когда РИА заняла Галицию местные русины встречали ее как освободительницу, не было ни одного случая нападения или диверсии с их стороны! Император Николай 2 безбоязненно приезжал во Львов в 1915, где его приветствовали именно русины, жившие на окраинах этого тогдашнего польско — еврейского города. И сравните это с вступлением РККА на Западную Украину в 44 гг.

  276. vladisla:

    Наверное вы правы. Коммунисты не самый айс. А кто без греха? Царское правительство? Петлюра не в 37м появился. С другой стороны, два родственных народа , из одного корня в едином государстве прекрасно развивались и сосуществовали, и были сильны. Теперь вдвое слабее.
    Вернее Украина втрое, если не больше. Но и Россия сильнее не стала.

  277. ivan:

    Павел Николаевич

    Я думаю что резолюция связанна не с политикой СССР 39-41 хотя, в то время и был совершен ряд преступных действий.
    Резолюция связанна с современным виденьем истории в России.
    То что у нас востановлен культ личности сталина.

    Хотя я считаю что резолюция правильна и преступления тоталитарных режимов должны стоять на одной чаше весов.
    К тому же это сделанно для стабилизации межнациональной розни.
    Я не думаю что тем же полякам приятно выслушивать что СССР в 39 оказываеться не нападал на польшу.
    Я уже не говорю о финах и прибалтах.

  278. ivan:

    Александр Иваненко и Владислав Хабаров

    Я не понял смысл спора?
    Что вы пытаетесь доказать Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык?

    Да у Украины и России была часть общей истории. Но поймите одну простую вещь.
    Националисты везде одинаковые.
    В росийской империи черносотенци убивали евреев.
    УПА шенковала как наших солдат так и немцев.
    Была ли это патриотическая борьба или простой разбой сейчас сложно сказать. Любое партизанское движение сочетает в себе обе эти составляющие.
    Вера — вообще личное дело каждого.

  279. aleksand:

    Иван Кшатри Козлов

    В росийской империи черносотенци убивали евреев.

    Документально зафиксировано только одно убийство правыми еврея — депутата Госдумы Иоллоса. Все 711 иудеев погибших в 1905 г. в ходе погромов были убиты людьми, НЕ состоявшими на тот момент в каких — либо черносотенных организациях. К тому же в «Союзе русского народа» были и православные евреи.

    УПА шенковала как наших солдат так и немцев

    По воспоминаниям немецких военачальников Галиция была вполне спокойным регионом в 41 — 44 гг.

  280. aleksand:

    Владислав Хабаров

    А кто без греха? Царское правительство? Петлюра не в 37м появился.

    Он кстати в ПМВ вполне лояльно работал в тыловых органах РИА. До революции украинский национализм в РИ был достоянием небольшой части интеллигенции, страшно далекой от народа, что Гражданская война и подтвердила. И только свержение монархии дало сигнал центробежным силам.

  281. aleksand:

    Иван Кшатри Козлов
    //Все 711 иудеев погибших в 1905 г. в ходе погромов были убиты людьми, НЕ состоявшими на тот момент в каких — либо черносотенных организациях.

    Это как-то зафиксированно или галословное утверждение самих черносотенцев?

    http://www.hrono.ru/libris/kozhin20vek.html — исследование Вадима Кожинова, статья — «Правда о погромах»

  282. ivan:

    //Все 711 иудеев погибших в 1905 г. в ходе погромов были убиты людьми, НЕ состоявшими на тот момент в каких — либо черносотенных организациях.

    Это как-то зафиксированно или галословное утверждение самих черносотенцев?

    И по второму тоже.

    Я это не для таго что бы ловить вас на лжи. Просто для общего развития

  283. ivan:

    Так с УПА немного ошибся. Они действительно с немцами не воевали.

  284. bogdan:

    #295-о молитве галичан
    Шо за бред?! Вы за какое УПА говорите?! …зачем смотреть на антипропаганду УПА коммунистами во время ВМВ,если до сих пор видны следы…(мысли в слух). Коммунисты всячески пропагандировали то что УПА не воевава против немцев,а наоборот-поддерживали фашистов в борьбе с ССср.
    В этом была доля правды…так как УПА мельниковцы действительно воевали за немцев! НО- я говорю,и все националисты говорят за УПА бандеровцев!!! Они были героями !!! Ведь они воевали и против коммунистов и против немцев! И никогда не сотрудничали,ни с теми,ни с другими!!!

  285. ivan:

    Если говорить о Бандере то да эти с немцами не сотрудничали.
    Просто у нас всех кто воевал против РККА обзывают либо полицаями либо бандеровцами.
    А по форме на захваченных немцами территориях шла форменная гражданская война.

  286. aleksand:

    Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык
    #295-о молитве галичан

    russko-ukrainskij.narod.ru/rus-galits.html
    http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/sous3.shtm
    Могу еще накидать ссылок о поддержке русинами РИА в ПМВ

    все националисты говорят за УПА бандеровцев!!! Они были героями !!!
    Ведь они воевали и против коммунистов и против немцев!

    Результаты их боевых действий против немцев (уничтоженные танки, самолеты, взорванные поезда) не хотите огласить? И сравнить это все с результатами Кожедуба, Ковпака, Рыбалко? Метод сравнения очень хорошо показывает кто против кого воевал.Да и воспоминания немцев о борьбе с УПА тоже не помешали бы…

  287. ivan:

    Вообще ссылки откровенно не очень.
    Можете кинуть более серьёзные матерьалы желательно не с православных сайтов.

  288. ivan:

    И потом почему вы ведёте сравнение дейсвий партизан и фронтовых командиров. У них задачи разные.
    Партизаны не уничтожают танки и самолёты, у них нет для этого достаточного количества средств, а перерезают пути снабжения противника, захватывают и отвлекают части. Устраивают деверсии. В общем партизанят.

  289. vladisla:

    Хорошо, метраж подорванных рельсов, количество уничтоженных мостов, подожжёных складов, перебитых фрицев.

  290. ivan:

    А вот тут главный прикол. А где вообще написанно про действия УПА? Пока что я нормальных исторических работ по данной тематике не видел

  291. bogdan:

    Штаб УПА где храняться архивы о проведенных действиях и результатах находится где-то в горах Карпат,пока его не нашли….но-

  292. vassa:

    Похоже на начало народной гуцульской легенды)))

    Господа, смею заметить, что вы значительно отдалились от темы.

  293. dmitrij:

    Да не! всё в тему! ))) Потому как тема изначально была спекулятивная

  294. ivan:

    Да саму тему обсудили уже давно. И все всё решили. Одни за то что резолюция ОБСЕ — зло и наговор потому что СССР не приступник а лишь защишал свои интересы.
    Другие что это наоборот хорошо так как всё же действия СССР привили к войне и был совершон агресивных деяний в отношении других государств, например нападение на ту же Польшу и Финляндию.

    Итог как всегда в любой спорной теме.

  295. pavel:

    «Одни за то что резолюция ОБСЕ — зло и наговор потому что СССР не приступник а лишь защишал свои интересы.»

    Не так.
    Резолюция ОБСЕ — зло, т.к. влечет умаление значения России как правоприемницы СССР в международных отношениях, пеерсмотр итогов ВМВ и эскалацию напряженности в Восточной Европе. Причем, объективные причины осуждения режима Сталина политическими документами такого рода отсутствуют в виду того, что таковой ныне не существует. Нет никаких препятствий для изучения политики правительства Сталина и выражения к нему отношения (в т.ч. в России). Российские власти не оправдывают действий сталинского правительства и не проводят аналогичной политики.

  296. aleksand:

    Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык

    svitcrim.ru/index-section=article&artID=4895.htm

    Начнем разбирать историю великой борьбы УПА с Вермахтом. Во первых какие — то активные действия против немцев начались аж летом 43 г., после Московской битвы и Сталинграда — до этого Шухевич в 42 где и у кого служил, не подскажете? И все остальные не рыпались. Далее в основном идут перестрелки с полицаями, что конечно круто, но полицаи — немножко не «Викинг» и «Тотенкопф». Количество убитых немцев по документам не доходит и до ста человек! Причем нападают из засад, на в общем — то тыловые охранные части. Не взорван ни один эшелон. Виктор Лютце погиб в автокатастрофе у Потсдама! — http://www.shoa.de/content/view/531/85 совсем уж заврались «самостийники»:) Кстати, где немецкие документы и мемуары о борьбе с УПА?! А то по Манштейну все наоборот получается…

  297. aleksand:

    В книжке мемуаров Н.фон Белова «Я был адьютантом Гитлера» (Смоленск, «Русич», 2003, стр.415, автор был адьютантом фюрера от люфтваффе) говорится о похоронах погибшего в нелепом ДТП «на берлинском шоссе» сабжа, кажется, весной 1943 г, где короткую речь произнес фюрер, и будучи расстроенным этой нелепой катастрофой запретил ездить партийным шишкам со скоростью свыше 80 км\ч.
    Так что если Белов прав, то, получается, группа ОУН замочила его конспиративно под Берлином, да еще инсценировав ДТП:))))

  298. urij:

    «1. Летопись УПА. — Т. 2 . — Киев — Торонто, 1999.
    2. Прокоп М., Штендера Есть., Украинская Повстанческая Армия // Энциклопедия украиноведения: В 11 тт. Переиздание в Украине. — Т. 9. — Львов, 2000.» — это не источники. это популярная литература.
    «Подготовила Ольга СМОЛЬНИЦКА, студентка ІV курса факультета украинской филологии и украиноведения ТНУ имени В. И. Вернадского.» — несомненно очень авторитетный ученый)))))))

    документики где? фото уничтоженных полицаев-эшелонов-оккупантов? что нить до прихода РККА на запад украины? а то что-то попадаются в основном такое http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfil.. …..

  299. bogdan:

    Вам известны такие как ОУН УПА (м) ?! Это их рук дела!

  300. urij:

    т.е. это неправильные УПА, которые делают неправильный мед? а кто тогда правильное УПА, и какой мед оно делает?

  301. urij:

    «В августе 1942 г. националистическая среда очерчивалась немцами так: «ОУНовские мельниковские группы производят впечатление более умеренного националистического движения, но в действительности относительно пропаганды и методов осуществления целей их можно сравнить с бандеровским движением. Если учесть то обстоятельство, что они стараются быть лояльными, то фактически они являются более опасными, чем бандеровское движение, которое с самого начала выступает открыто против Германии. В последнее время и мельникивское движение также начало вести открытую пропаганду против Германии».»

    «Весной (1943) по инициативе ОУН(б) началась консолидация всех националистических сил, которые действовали на оккупированных землях. Процесс оказался чрезвычайно сложным, кое-где принудительным, и оставил неприятные воспоминания у многих участников событий. Несмотря на трудности, к концу лета к УПА уже было присоединено мельниковские повстанческие отряды и остатки УНРА.»
    http://www.oun-upa.org.ua/ru/history.html

    из этого следует, что ни сами немцы ни другие украинцы из УПА особо не разделяли мельниковцев и бандеровцев. и в итоге летом того же 43-го ОУН(б) и ОУН УПА (м) были в одной упряжке. Или на этом сайте вранье?

  302. vladisla:

    Господи! Да не боролись они с фашизмом! А надеясь на некую самостийность, что возможно будет дарована, в лучшем случае тихо сидели ограничиваясь хулиганскими выходками, а в худшем случае прямо сотрудничали.

  303. bogdan:

    Зачем вы напросна произносите имя Бога,тем нарушаете 3 заповедь!

  304. aleksand:

    Ну давайте еще из за бога подеремся!!! Уважаемый, не все здесь набожны…

  305. aleksand:

    И еще… нацизм и сталинизм разные вещи и сравнивать их преступно! Это мое мнение…

  306. bogdan:

    Почему,ВЫ так считаете? Это очень и очень похожие вещи…!

  307. bogdan:

    Почему,ВЫ так считаете? Это очень и очень похожие вещи…!

  308. kirill:

    Я так думаю,что мнение сознательных и не твердолобых иностранцев на этот счет не изменилось:мы по-прежнему внесли огромный вклад в победу.А до людей которые считают,что причиной войны в Ираке было 11/9/01,например,нам,в общем-то должно быть глбоко наплевать.

  309. aleksand:

    Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык
    В Союзе было 15 республик, а значит 15 народов… и идея арийской нации на которой, собственно и строится фашизм, здесь бы не прижилась впринципе… Апельсин и мандарин тоже очень похожи, но это же не есть одно и то же…

  310. bogdan:

    Как уже говорилось в этой теме-в Германи был расовый социализм,в СССР-классовый…

  311. aleksand:

    Но Вы то сравниваете нацизм со сталинизмом а не социализм… Вы как то стараетесь или запутать меня, а затем убедить в своей правоте, скача от одного понятия к другому…

  312. bogdan:

    =)))))) нее,просто реально если исследовать политику сталинизма и нацизма,то можна увидеть много общего…!

  313. dmitrij:

    Чо, внатуре «реально», да? Не по понятиям, братан, не по понятиям

  314. bogdan:

    Да ч то ты гараваришь?! Цто имена не папанятиям?=)))

  315. aleksand:

    Исследовать политику?? Соблюдение интересов только своей страны и устранение неугодных власти людей??? Так это существует при любом режиме… К тому же похожесть не дает повода их приравнивать(Пример с апельсином)…

  316. vjachesl:

    На недавнем ТВ опросе с участием А.Проханова за Сталина проголосовало,если не ошибаюсь 54%. В реале, думаю намного больше,т.к.не все голоса «засчитывали» (моё смс не прошло). Такие же технологии были использованы и в проекте Имя России,где победил Сталин. Народ не обманешь-он сердцем,умом,генетичской памятью чует настоящего вождя нации.

  317. urij:

    не смотрите телевизор. лучше еште грибы и смотрите ковер. Полезнее для психики.

  318. vjachesl:

    Юрий, давайте по существу темы.
    Я вас не просил выступать в роли моего кулинара и психолога.

  319. ivan:

    Павел Николаевич
    Почему вдруг Россия приемница СССР? Россия была лишь одной из Соцыалистических республик, в которой находились правящие органы данного государства.
    И она была самой большой.
    Это тоже самое считать современную австрию или Венгрию приемницей Австро-Венгерской империи.

    » пеерсмотр итогов ВМВ и эскалацию напряженности в Восточной Европе.»

    В смысле пересмотром? Что Германию запиливал не один СССР, а каолицыя. Так это уже везде и так известно.
    Нагнетание напряжонности? Похоже нагнетаем её именно мы. Например сврими танцами вокруг памятника в Прибалтике.

    Преступления? Хм.
    Ну наприрем расстрел польских офицеров. Это преступление.
    Переход польской границы и нападение на армию польши.
    Нападение на Финляндию.
    Это кажеться езьмь преступления. Садама Хусейна за нечто подобное повесили.

  320. urij:

    «Юрий, давайте по существу темы.» — по существу — «важно не как проголосуют, а как посчитают» — И.В.Сталин.

  321. urij:

    «Господи! Да не боролись они с фашизмом!» — я этого и не утверждал. тем более до Италии им далековато.

    Господин Богдан W@rr()r C}{r$t Кашанык, вы так и не ответили на мой вопрос.

  322. pavel:

    #339

    «Почему вдруг Россия приемница СССР»

    Отож. В силу сложившегося ее международно-правового положения (в совбезе ООН правопреемник с правом вето, долги взяли на себя, правопреемство по ряду международных договоров, в частности, СНВ-1).

    «Нагнетание напряжонности? Похоже нагнетаем её именно мы.»
    «Преступления? Хм.»

    Кто «мы»? Лично вы? Если вы полагаете, что нагнетаете напряженность именно вы, то можете в частном порядке приползти под ясны очи обсешников-общечеловеков, каяться в совершении преступлений, бить себя в лицо и посыпать голову кизячной крошкой. Россия же не должна ни каяться в каких-то преступлениях (особенно перед ляхами) ни бросать своих, проживающих за рубежом.
    Уже покаялись. Хватит.
    Dixi.

  323. bogdan:

    #335 «все в этой жизни познается в сравнении!»
    #341 какой вопрос?повторите

  324. vjachesl:

    #340
    А я о чём и говорил. Подсчёты нигде не в нашу пользу,одни выборы прошедшие чего стоят!

  325. dmitrij:

    Мдя, вот только почему то все вот вопят Сталин, Сталин. и как то быстренько на западе особенно забывают про Мюнхенский сговор, про Франко, а так же кучу других диктаторов типа того же Пиночета которого поддерживала самая «демократичная держава мира» США тобишь, а основу мятежников составляли бывшие сотрудники абвера гестапо и сс.

  326. aleksand:

    #343
    Ну давайте тогда с фашизмом сравним, скажем, современную украинскую систему…

  327. ivan:

    Павел Николаевич

    Да пожалуйста. Не кайтесь.
    А лучше уйдите в пешеру и тыкайте во всех дубиной. Тоже удобная политика.
    Вон северная корея так живёт. Один охраняет — трое пашут.
    Как говаривал Бисморк «Штык хорошь в руке — только вот сидеть на нём плохо» ( не дословная цытата )

    Немцы покаялись и сейчас в Евросоюзе, входят в двадцатку самых миролюбивых государств.
    Ну а вы не кайтесь. Особенно перед поляками.

  328. ivan:

    Дмитрий ЗЛОЙ Викторов
    Сейчас в испании ведут борьбу с культом личности того же Франко.
    Садама повесили. Милошевичь увы не дожил.
    А теперь и за Сталина добрались.
    И до Пиночета доберуться.

    С мюнхенскому сговору германии была передана часть чехословакии, заселённая этническими немцами. И всё.
    Потом германия сама захватила остаток Чехословакии.
    Итогом стало то что Мюнхен два закончился провалом для немцев.

  329. dmitrij:

    Да всё может быть…
    Потом германия сама захватила остаток Чехословакии
    угу вот только у чехословакии был договор о взаимовыручке с СССР и францией с таким пунктиком как то что СССР вмешается если франция объявит войну германии и что франция в 38 объявила войну?
    С польшей так вообще весело (только не для поляков) получилось французы обливаясь кровью и потом вступили в глубь германии на 2-3 км, и на сколько я помню еще до 40 года ушли обратно, английский экспедиционный корпус как сидел во франции так там и остался, вспомните эпопею с франко-англо-советскими переговорами которые длилсь до середины августа 39 года и окончились провалом далеко не по вине сталина.
    Если так уж англия с францией пытались победить гитлера как счас это пытаются показать то может всё таки их главная цель была натравить германию на СССР.
    А по поводу того же франко прям таки с 75 года борятся или сейчас только начали?

  330. ivan:

    Дмитрий ЗЛОЙ Викторов

    Про Франко
    Сейчас только начинают. Но это уже хоть что-то.
    У нас бы так с лениным боролись. Спилили его статую на октябрьской ( это я так к слову )

    / чехословакии был договор о взаимовыручке с СССР и францией

    А СССР объявил войну? Нет так чтож других обвинять когда сам не лучше. И потом я говорю что мюнхенский договор — договор о передаче судет.
    Чехословакия могла послать всех по матери и встречать немцев мечём и большим оралом.

    /С польшей так вообще весело

    Это было военное преступление? Франция объявила войну Германии, англия тоже. И нанесла воздушный удар по порту Германии.
    Да французы не хотели повторения ПМВ и потому медлили, хотели отсидеться за линией Мажино. Но в затылок пленным польским офицерам стреляли не они. Тут имееться стратегический прощёт пиведший к поражению.
    Мы же напали на Польшу и Финляндию.

  331. dmitrij:

    Про Франко
    угу спустя более чем 30 лет, культ личности когда у нас был развенчан?

    / чехословакии был договор о взаимовыручке с СССР и францией
    по условиям договора СССР вступает в войну после того как в войну вступит франция это раз, два в судетах чехами были постороены очень мощные укрепления (да же по оценкам немцев), и думаете всякие там чемберлены с деладье не давили на чехов?

    англия тоже. И нанесла воздушный удар по порту Германии.
    1 раз?
    Да французы не хотели повторения ПМВ и потому медлили, хотели отсидеться за линией Мажино
    угу сначала её перешли вступили на территорию германии а потом ушли, хотя по воспоминаниям одного из немецких генералов на одном из участков фронта французам противостояло 2 охранные дивизии и одна крепостная, без танков и тяжёлой артиллерии.
    Да и так вот если вспомнить спустили ввод войск в Рурскую демилитаризованную зону, германия сама объявила о выходе из версальского соглашения и что реакция запада да полный ОДОБРЯМС

    Мы же напали на Польшу и Финляндию

    по поводу польши про линию керзона слышали?
    с финами с 38 года переговоры шли о том что потом получили по результатам войны

  332. urij:

    «угу спустя более чем 30 лет, культ личности когда у нас был развенчан?» — токо сравните состояние дел сейчас у нас и у них) такое ощущение что у нас и не было ничего)

    «и думаете всякие там чемберлены с деладье не давили на чехов?» — дык на то и есть укрепления и армия, чтобы послать всех далеко и драться за свою независимость. Пример финнов вас ничему не научил? Другое дело, что Чехослов. это искуств. образование, созданное на царское золото. Чуть пнули — и развалилось. Второй раз создали — опять развалилось…

    «французам противостояло 2 охранные дивизии и одна крепостная, без танков и тяжёлой артиллерии» — нужно сразу говорить о том, сколько было французов)
    Вы что не знаете о стратегии союзников? да они хотели отсидеться. Всего на западе немцы на начало сентября имели 31 дивизию. Вполне достаточно чтобы на «западном валу» от люксембурга до швейцарии держаться. А с 10-го сент. (по Гальдеру) уже начата переброска войск на запад из Польши.

    «германия сама объявила о выходе из версальского соглашения и что реакция запада да полный ОДОБРЯМС» — советую почитать хоть что нить по теме. Тогда будите знать, что французы не могли воспрепятствовать.

    «по поводу польши про линию керзона слышали?» — а по поводу реакции на нее Ленина слышали? мы ее приняли? нет вроде — в попке мировая революция заиграла. Результат напомнить? В 39-м кто нить про эту линию вспоминал?

    «с финами с 38 года переговоры шли о том что потом получили по результатам войны» — это вы к чему? типо «пидорасы финны не отдали нам кусок и не впустили армию к себе, вот мы им и устроили»?

  333. dmitrij:

    Состояние дел в каком смысле то?

    Пример финнов вас ничему не научил? Другое дело, что Чехослов. это искуств. образование
    вот не отдали бы немцам судеты и возможно была бы и чешская война

    Вы что не знаете о стратегии союзников?
    Во-во

    Тогда будите знать, что французы не могли воспрепятствовать
    или не захотели?

    Слышал окончилось Советско-Польской войной

    когда политики не могут договорится договориваются генералы

  334. urij:

    «Состояние дел в каком смысле то?» — не понял вопроса.

    «вот не отдали бы немцам судеты и возможно была бы и чешская война» — «если бы».

    «или не захотели?» — обычно когда не могут, тогда и не хотят. Или у вас есть вариант, как они могли бы воспрепятствовать? Де Голля можно по этому поводу почитать.

    «Слышал окончилось Советско-Польской войной» — молодец), а еще мирным договором, который установил новую границу), которую потом СССР 17 сент. и нарушил)

    «когда политики не могут договорится договориваются генералы» — вы хотите сказать, что Сталин с кем то не смог договориться?)))) имхо когда надо, он даже с чертом договаривался), а когда не надо, то по любому поводу войнушка)

  335. bogdan:

    #341 повторите мне свой вопрос

  336. urij:

    Вопрос был о том, что по украинским источникам Мельниковцы и Бандеровцы фактически были просто разными группировками в УПА. Ничем существенно не отл. А в 43-м году уже полностью объединились. так это или не так?

  337. dmitrij:

    состояние дел у нас с ними

    дали же немцам одобрямс на присоединение судетт

    «или не захотели?» — обычно когда не могут, тогда и не хотят. Или у вас есть вариант, как они могли бы воспрепятствовать? Де Голля можно по этому поводу почитать
    Читал ДеГолля вот именно что не хотели войны

    которую потом СССР 17 сент. и нарушил) вернул то что отдали СССР страны Антанты сами в 1918 году

    Сталин с кем то не смог договориться?))))
    Рубецкого к примеру почитайте

  338. bogdan:

    #357 да действительно они были в одном ОУН,но 1942г при создании УПА произошел раскол на УПА(М) и УПА(Б),так как мельниковцы хотели сотрудничать с немцами,а бандеровцы были абсолютно против сотрудничевства…. В дальнейшем когда мельниковцы сотрудничали с СССР Бандера не ишол на союз….. В 43м часть перешла мельниковцев к УПА (б),часть осталась в СС «ГАЛИЧИНЕ»

  339. urij:

    «состояние дел у нас с ними» — ничего не понимаю))) я наверно нить потерял) напомните плиз)))))) с кем?

    «дали же немцам одобрямс на присоединение судетт» и что?

    «Читал ДеГолля вот именно что не хотели войны» — причины то какие? У него все четко написано -
    1. по фр. данным к моменту совещания руководства немцы уже ввели в рейнскую зону 300000 солдат (реально гораздо меньше)
    2. нет серьезных мобильных сил, которые могут сразу вмешаться.
    3. отмобилизация армии требует времени, которого нет.
    4. отказ Англии и Бельгии от совсместных действий.
    В итоге Франция должна была бы в одиночку вести наступательную войну против Германии (а готовилась к оборонительной) в условиях резкого неприятия войны в обществе.

    «вернул то что отдали СССР страны Антанты сами в 1918 году» — во первых рекомендована линия керзона была в дек. 19-го, а потребовали ее исполнения только в июле 20-го. Страны антанты ничего нам не «отдавали» т.к. это территория Польши. «вернули» — по вашей логике можно без проблем захватить финляндию, польшу снова, да и все республики бывшего ссср — мы ж тоже получается «вернем» их.

    «Рубецкого к примеру почитайте» — если можно конкретнее название.

  340. dmitrij:

    354 пост свой посмотрите

    А ничего, получили то что получили….

    А сталин то чем виноват что франция стала страной пацифистов….

    по вашей логике можно без проблем захватить финляндию, польшу снова, да и все республики бывшего ссср — мы ж тоже получается «вернем» их
    А что здесь не так? как франция населённые немцами Эльзас и Лотарингию отшедшие к германии по результатам франко прусской войны, вернула себе в 1918 это ни чего
    А что польша частью чей территории была до 1918 года?
    Финляндия первые зачатки государственности получила вместе с конституцией при Александре 1, так что почему бы и нет, а территори латвии и эстонии которые так же не имели госсударств на своей территори (то в великом княжестве литовском, то в составе швеции, а Нарва кем и когда основана)

    Книга НЕправда Виктора Суворова (статья рубецкого про переговоры)

  341. urij:

    «А что здесь не так? » — да всё хорошо) всё правильно) ваша точка зрения мне понятна. Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной)

    з.ы. территори современной Латвии и Эстонии никогда не входили в ВКЛ.

  342. dmitrij:

    ВКЛ может быть ну тевтонский орден какая разница главное что до 1918 года таких государств вообще не существовало в европе

  343. dmitrij:

    ваша точка зрения мне понятна
    и какая же она? мне просто самому интересно))))))))))

Оставить свой комментарий

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.

 

Июль 2022
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Ноя    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Комментарии

  • akop: Марин, срочно выбирайся на природу на шашлычки, а потом повтори дома, включай в рацион срочно мясо, молоко,...
  • dima: Михаил, короче я сторонник силы Гларунга
  • anzhel: По экспресс-курсу пройдём =) Не по две недели, а по неделе каждый.
  • igor: Голлум. Он сумасшедший (хоть и не гений)… ещё наверное Гэндальф…мудрый старик…аж зубы...
  • ivan: Согласен с ДенисомДля того, чтобы поймать Бисмарка с Цеппелтном и с скажем Принцом Ойгеном англичане послали бы...

Рубрики

Метки