Ну среди эльфов еще Галдор оч старый (Галдор который потом был прислан как посол от Кирдана на совет к Элронду).. он был еще вместе с Глорфинделом в Гондолине…
а нет Элронд родился ток под конец первой поэтому он отнуюдь не среди самых старых — есть еще Келеборн, потом Трандуил — они все жили еще в Первую эпоху (а родились и того раньше), потом еще как тут заметили ранее Галдор…
2Александр Шмат Галадриэль она не самая старшая в СЗ это точно, т.к. она Родилась в Валиноре. Она очень даж молодая (по сравнению со всякими Глорфинделами, ведь тот перворождённый, тоесть появившийся первым (одним средь первых) в СЗ из детей Эру) Элронд ещё моложе.
Фангорн)))))) Кстати Глорфинделл и Галадриэль где то одного возраста,ведь они родились оба в Валиноре.А так Келеборн тоже старый.Кирдан по-моему вообще около Куйвиэнен родился.
» — Да, — сказал маг. И, помолчав, добавил: — Горислав объединил для тебя два мира, реальный и призрачный, невидимый живым, потому что он - Преображающийся эльф, великий витязь из Перворожденных.» * КНИГА II * Глава I. НЕОЖИДАННЫЕ ГОСТИ (Властелин Колец) P.S. прошу прощения за не очень удачный перевод, т.к. искал в инете быстро ради цитаты.
Как это Келеборн в 3 эпохе не жил? И в 1, и во 2, и в 3 жил. Они ж вдвоем с Галадриэлью в Лориэне хоббитов и Ко встречали! Не пугайте меня так, я еще в здравом уме)))
Серхио, Трандуил далеко не старик. Его отцом был Орофер. Том прибыл в Эа ПОСЛЕ Валар и многих Первых Майар. Так что это один из «припозднившихся» майар/меньших духов. Так что Майрон Аулендил — один из самых древних обитателей Среднеземья. Артур, Перворожденный в правильном смысле — это тот, кто пробудился у Куйвиэнен. Эти эльфы, особенно те, кто побывали в Валандоре, могут существовать в обоих мирах ( Первичном и Вторичном ). Леголас, например, не может уйти в мир духов и сражаться с истинной сущностью феар назгул.
и что что он сын! у Глорфиндела тоже был отец и у Галадриэли итд.. факт в том что он жил в Дориате задолго до рождения Элронда а там хз когда он родился может еще до прихода Нолдор (что скорее всего) ну вот это уже полное твоё имхо об этом нигде несказанно и тогда вопрос слово «старейший» и «первый» это тогда к чему??? ты ваще тут хочешь сказать что это обычный майар и пришедший даже последним это уже слишком! так что это опять твоё имхо уже соовсем ни на чем не обснованное! Майрон понятное дело старее всех эльфов и побывал в нем задолго до их пробуждения, так что тут мы пытаемся уже распределить места среди эльфов… Перворожденный относится ко всем Эльфам! на эту глупую ошибку указал сам Толкин в каком то пиьме
Эльфы — Перворожденные, потому что пришили в мир первыми, Люди — Идущие во след — пришли вторыми. А вот насчет энтов не помню. Там наверное была такая же ситуация как и с гномами.
«он [Келеборн] жил в Дориате задолго до рождения Элронда а там хз когда он родился может еще до прихода Нолдор (что скорее всего)». Келеборн точно родился до прихода нолдор, т.к. иначе не мог быть мужем Галадриэль.
«Старейший — Бомбадил На втором месте — Галадриэль.»
Это еще можно оспорить. Кирдан вообще у Куивиэнен пробудился => из эрухини (людей и эльфов) старейший с Средиземье (из известных нам). Галадриэль позже родилась намного (если Финарфин, ее отец — в 1230 году Валар, она уж точно лет на 100 помладше).
Из эльфов: 1)Кирдан 2)Галадриэль, Келеборн, Глорфиндэль 3)Элронд 4)Трандуил
Несогласен Анжел,потому что Том «был до прихода Темного Властелина»,так что Том был и до Валар. Алексей я не понимаю что вы имеете ввиду что в хотите сказать этим-» Те кто в ней не жил, не в счет»,ведь Марина привела всех тех кто жил как раз в 3 эпохе.
А по поводу энтов, про них речь пошла ещё до пробуждения эльфов, когда Йаванна забеспокоилась о келвар и олвар и пошла с этим вопросом к Манве. Эру на это ответил так: «Знайте же, когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых келвар и олвар — и их будут почитать и бояться их праведного гнева.» То есть видимо Фангорн одного возраста с теми, кто проснулся у Куйвиэнен.
2 Саурон Читать внимательней надо «He knew the dark under the stars when it was fearless — before the Dark Lord came from Outside» Обращаю внимание на «Under The Stars». Делайте выводы, кто сотворил звёзды, и кто пришел раньше.
Вот Анжел «Первые звезды были сотворены ею еще до того, как Валар пришли в Арду; перед пробуждением эльфов она создала из росы Тельпериона новые, более яркие звезды, а многие из старых собрала в новые созвездия; таково созвездие Валакирка, Серп Валар — вызов Мелькору и знак судьбы. « Из Преображенных мифов
2 Саурон А как, по твоему, понимать фразу «Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их — ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать» Из Сильмариллиона.
ты утверждаешь что Том Бомбадил появился после пришествия первых айнур в Арду, но это чисто твоя имха ни чем не обоснованная и ни чем не опровергнутая, но чистая имха!)
Тем, что Бомбадил сказал, что он помнит звезды, а не бесформенную Арду. Эффект древности был бы большим, если б он сказал, что он помнит абсолютно пустое Среднеземье, а не звезды, сотворенные Вардой.
там был акцент на литературность, сказать о первых звездах красивей чем сказать о пустоте, потом Том не обязан перечисливать все что он помнит. Потом не забывайте когда создавался ВК у Толкина не было еще четкого повествования о тех временах, только краткие наброски которые он писал ранее, но подробности были придуманы и многое изменено куда позже… в том числе и преображенные мифы которые зря вы так их вдруг! проигнорили а они позже Сильмариллиона!…
«там был акцент на литературность, сказать о первых звездах красивей чем сказать о пустоте» Опять Толкин по секрету сказал? Прекращай эту клоунаду. «в том числе и преображенные мифы которые зря вы так их вдруг! проигнорили а они позже Сильмариллиона!…» И что? Тем не менее, Сильмариллион был куда больше скомпилирован Толкином. Мифы — это наброски, черновики, которые откомментировал Кристофер. Комментарии к мифам составляют почти половину всего текста, тогда как комментарии Кристофера в Сильмариллионе сведены почти к нулю.
1 пустая болтовня даже время не хочется тратить 2. а второе — вам цитату дали не от комментария Кристофера а из записей его отца — так что если написано так то это значит что к этому стремился Толкин но не успел!
лично я за древня, насколько помню(возможно ошибаюсь) даже Гендальф не знал когда он появился и сколько живет в Средиземье, он мог только назвать примерный возраст. Мне кажется он страше всех эльф выше перечисленных
Есть. Во-первых, Эру не есть даже Частью Арды, он там не находится. В Арду вошли Валар и Майяр Во-вторых, применять определение «молодой-старый» по отношению к тем, кто не имеет возраста по причине бессмертия, немного нелепо. По той же причине прошу далее не предлагать варианты Майяр, а только Детей Эру
Влом читать весь тред, так что выскажу пару возражений. Существует распространенное мнение, что Кирдан родился у вод Куйвиэнен. Но у Толкина об этом НИГДЕ не сказано. О его древности говорится только, что «I’ve seen the Moon and the first Sunrise» (или как-то так). Ну, восход Солнца и Луны видела и Галадриэль, и Келеборн, и Глорфиндель, и Галдор и еще те немногие из Нолдор кто остался в СЗ, инекоторые Телери из Фалатрим. Кирдан вроде бы как является родичем Эльвэ, но каким именно — непонятно. Так как он предводитель Фалатрим, то можно предположить что был еще во времена Похода. Так что пробудился он, или родился у Куйвиэнен, или во время Похода — нам неизвестно.
О my God, Михаил, ну зачем вы процетировали одну из моих любимых песен Blind Guardian?))) Вот кого-кого («I’ve seen the Moon and the First Sunrise», а песня именно про Финрода), а Финрода боюсь больше всего рисовать, ибо самый любимый персонаж и тут страшно облажаться не перед кем-то, а перед собой))) Хотя в данный момент в моём больном воображении зреет концепция двух персонажей: самого любимого и самого неоднозначного, не знаю, кто получится первым)))
Также говорится, что Кирдан носил бороду, и что это обозначало третий период его жизни, по аналогии со старостью у людей. У кого еще в Средиземье из Эльдар были бороды?
Если уж Кирдан и не Перворожденный (проснувшийся у Куйвиэнен), то уж точно был не мал ко времени прихода Феанора, т.к.уже был правителем и защитником Гаваней приблизительно во времена гибели Дэнетора из нандор и образования Завесы Мелиан.
Перворожденные — это все эльфы. Кем еще мог быть Кирдан? Человеком, что-ли? Или орком? Интересно, кто вообще запустил эту мульку про перворожденных, как о какой-то особенной касте среди эльфов? Кстати, если уж на то пошло, то те, кто совсем самые первые, то они тогда Пробудившиеся, т.к. они не родились, а пробудились у вод Куйвиэнен.
Про Фангрна говорили что он один из самых старых в Средиземье.А Кирдан был еще когда начался поход в Валинор,когда ни Галадриэли ни тем более Элронда не было
Фангорн кстати и его имя тоже.К сожалению источник только один хронология.Галадриэль одилась в Тирионе,а эльфы поселились в Белерианде около 200-300 лет тому назад и за это время проснулись энты(могли даже проснуться когда эльфы еще Мглистые горы не перешли)
Алексей, ну уж точно он не моложе Галадриели, судя хотя бы по этой его песне: По ивовым лугам Тасаридана я бродил весной, Ах! Вид и запах весны в Най-Тасарион! И я говорил, что это хорошо. Я бродил летом в вязовых лесах Оссирианда! Ах! Свет и музыка лета у семи рек Оссира! И я думал, что это лучше всего. К берегам Нелдорета я пришел осенью. Ах! Золотое и красное листьев Осенью в Таур-Ну-Нельдоре! Это было больше моего желания К сосновым лесам в нагорьях Дорфониона я поднялся зимой. Ах! Ветер, и белизна, и черные ветви Зимой на Ород-Ну-Топе! Голос мой поднимался и пел в небе. А теперь все эти земли погребены.
Древобрад — это перевод имени фэнгорн с эльфийского на всеобщий))). Об этом в ВК говорит Леголас. Энты появились в СЗ одновременно с пробуждением Эльфов, если не раньше. Так что старше Древобрада могут быть только пробудившиеся у Куивиэнен. Значит и Галадриэл, и Келеборн, и у тем более Элронд, младше Фэнгорна. Насчет Кирдана читайте пост Михаила Русина №81
блин, вот что значит неправильно оформить название темы… Надо было так: «Самый старый из детей Эру в 3ю эпоху»… Можна и сейчас конечно, но дискуссия-то уже вокруг привычного названия ведется…
айнур — есть Валлар, майар и меньшие духи. Том не валлар. (не указан среди них.) Майар не могут противостоять Кольцу. Да и Том не майар. Тогда уж точно не меньший айнур.
Вы сами себе противоречите. Вначале признаете, что айнур — это валар, майар и другие духи, а потом утверждаете, что айнур слабее майар. Это все равно, что написать «такса слабее собаки».
К тоже их так называет? Толкин? Цитату, где он так их называет. Если вы их так называете — это ваши личные проблемы. От вредных привычек надо избавляться. Вы можете маленьких такс называть собаками, но от этого овчарки не перестанут быть тоже собаками.
Может вы и считаете это вредной привычкой, так это ваше дело. А большинство под айнур имеют ввиду меньших духов. Так как и Валлар и майар имеют название.
@айнур меньше майар. А майар не смогут противостоять Кольцу@ Приведи доказательства того, что Майар не могут противостоять Кольцу. Гэндальф, Истари ( слабее майа ), держал Кольцо в руках, и с Митрандиром ничего не случилось.
» И что вам на сие ответить??» Желательно предоставить пруф, иначе ты пизд**бол.
«А большинство под айнур имеют ввиду меньших духов» Вообще-то их называт феар, то есть «духи»
Истари не слабее. Просто забыли знания и заново учились. Все сч Минтрадиром случилось. Он боялся контактировать с Кольцом, и не без оснований. Читаем книгу. А остальное — не заслуживающие внимания домыслы.
» И что вам на сие ответить??» Желательно предоставить пруф, иначе ты пизд**бол.» — Ты мне условий не ставь. А открой книжечку и прочитай «Совет у Элронда» Где Гендальф говорит об Бомбадиле. И прочитай главу «Том Бомбадил» где Том говорит о себе.
«И прочитай главу «Том Бомбадил» где Том говорит о себе.» Я главу «Том Бомбадил» уже разбирал. В ней НЕ ГОВОРИТСЯ, что Том был первым из всех. Он говорит лишь о том, что он БЫЛ ДО АКТОВ наполнения мира. Но до актов наполнения мира были Валар и множество Майар с фейри.
«А открой книжечку и прочитай «Совет у Элронда» Где Гендальф говорит об Бомбадиле.» Там, где Гэндальф говорит о Томе, нет ни слова о его древности. Цитату с английского текста в студию.
«Истари не слабее» Насмешил.
«А остальное — не заслуживающие внимания домыслы.» Вот именно. Твои домыслы о том, что Том был первым в Арде, не заслуживают никакого внимания. Первым спустился в Арду Мелькор, а затем Аратар.
З. Ы. Спасибо, Михаил, за поправку. fairy я неправильно транскрибировал.
Том среди валлар не указан. Значит был ДО валлар. Это подтверждают слоа «до Темного Властелина» Врядли тот, кто видел Моргрота стал бы употреблять сие значение в Саурону. И первый желудь и дождинка — не после Саурона)
«Там, где Гэндальф говорит о Томе, нет ни слова о его древности. Цитату с английского текста в студию.» — В дурудию! (столь же торжественно) Гендальф говорит что Том, возможно самый старый в средиземье прямым текстом. Что он был раньше всех.
«Истари не слабее» Насмешил.» — А я все жду обоснований.. Утеряны только знания. А знания не противостояние Кольцу.
«Вот именно. Твои домыслы о том, что Том был первым в Арде, не заслуживают никакого внимания.» — Это домыслы Толкина. Не заслуживают внимания? Запомню..
1-Истари слабее потому что им силу «укоротили» 2-Большинство под айнур подразумевают только Валар и майар,потому что других не знают))) 3-Анжел кстати очень подробно разобрал ситуацию,а вот вы Алексей просто не хотите это признавать.Конечно теория то что Том-айну очень простая но зачем искать сложные пути?Тем более как самого у Толкина «воплощения Арды» нету.
1)Силой Кольцло не сломить. Так что роли не играет.
2) феа таки относятся к айнур))
3)Это Анжел не хочет признавать что Том не может быть айнур. Да, это сложно, но легкий путь — часто не правильный. Более того, у самого Толкина Тома-айнур — нету. И будь все так просто, Толкин бы сказал что Том просто айнур. А так его с Эру сравнивали. А вы тут говорите.
1-Но вы писали что истари не слабее.Я привел доводы почему слабее. 2-А где я это опровергаю? 3-У Толкина и то что Том воплощение Арды тоже нет.Толкин сразу не сказал,потому что Том изначально как один из персонажей Средиземья не задумывался,вот он и не знал.Ну с Эру сравнивали потому что Том смог выкинуть за грань умертвия,а так Толкин это сразу опроверг.Анжел не будет признавать потому что он привел все доказательства с цитатами из текста.У вас будут цитаты опровергающие это?
1″-Не понял» — У них отобрали знания прошлые. Учатся заново. И дали имл лишения, и чувства. Как сказал Божинов. Слабостью не считаю. А вот выбор у них был и будет всегда. Кольцо не силой сламливать надо, а волей. Волю никто не отбирал. И искушения никто не давал. Они (да и каждый) может быть выше любых искушений. Док-во тому — Диоген.
2-Большинство» — Ну так незнание н освободжает от..)))
-Значит Эонвэ,Оссэ у нас теперь истари?))» — Значит он у нас теперь Том)) Или он феа))) Или может противостоять Кольцу?
1-Ну Гэндальф волей мог противостоять,ведь он хранитель один из 3,а те кто владел 3 (и не только) могли противостоять воле Саурона 2-Ну сейчас более половины почитателей Толкина пишут Толкиен))) 3-Нет Алексей,вы написали,что «майар в Арде — только истари.».Арда это вам не Средиземье.В Арде кроме Средиземья есть многие земли включая Валинор,а там майар не мало)))
1-Ну Гэндальф волей мог противостоять,ведь он хранитель один из 3,а те кто владел 3 (и не только) могли противостоять воле Саурона» — Наоборот. Колца ведь подчинялись Единому. А Гендальф боялся и притронуться к Кольцу.
2-Ну сейчас более половины почитателей Толкина пишут Толкиен)))» — И они не виноваты. Жертвы перевода.
Валинор отделился от Арды. Ну оградился. И так как только Валлар и майар, то там и атмосфера иная. (Ну вы поняли. Своеобразный мирок)
Даже если подчинялись,те кто владели 3 могли спокойно их использовать.Нет,Гэндальф мог брать кольцо и от этого ему плохо не становилось.
«Валинор отделился от Арды. Ну оградился. И так как только Валлар и майар, то там и атмосфера иная. (Ну вы поняли. Своеобразный мирок)» Но это не значит что майар это только истари в Арде.
«Нет,Гэндальф мог брать кольцо и от этого ему плохо не становилось.» — Не мог. Вы книгу читали? Что Гендальф говорил? Не искушай меня Фродо! Кольцо для меня слишком большое искушение! Мне с ним не справиться.
«Но это не значит что майар это только истари в Арде.» Майар в Средиземье — истари.
1-»Фродо с удивлением достал Кольцо,отцепил с цепочки и неохотно протянул магу.Оно показалось ему таким тяжелым,что он едва сумел вытянуть руку Гэндальф взял Кольцо.Оно сияло у него в пальцах чисты золотым блеском» 2-Ну майар может быть и да,но духи еще остались.
1-Он не сразу бросил,он спросил Фродо видит ли он какие знаки а потом бросил. 2-Многие духи могли сравниться с майар,так же как майар могли сравниться с валар.
1-У всех по разному,но это не имеет значения,потому что контакт так и так был у Гэндальфа и контактировал он хоть и не долго,но он не сразу бросил кольцо. 2-У вас почему то майар,то всегда кто-нибудь из истари.Из майар сравнивались с Валар Саурон,Оссэ,Эонвэ(точно не уверен).Из феи Мелиан(по ранним версиям она была феи),Туво.
Вы чего, вообще все с дуба упали? Хотя бы спорьте о правильных вещах. Феа — это душа человека или эльфа. А младшие духи — это феи (в ранней мифологии Толкина).
В этом опросе вроде решают, кто старейший из Детей Эру. И Валар, Майя и прочих духов не учитывают. О сути Тома Бомбадила идите спорить в соответствующую тему. Но он уж точно не Эльф и не человек. Строго говоря в этот опрос деже Энтов приплетать не надо, т.к. они тоже духи, принявшие вот такое вот странное, о симпатичное обличье.
№ 154 Детьми Эру обычно называют квенди (эльфов) и атани (людей) Да, кстати, голосования в этой теме и не было никогда, так как вопрос не в том чтобы узнать, как думает большинство, а чтобы докопаться до истины
Эрухини — люди и эльфы вроде об этом всем известно.
Тут почему-то вспомнилось, что в некоторых версиях Маглор после похищения сильмариллов у валар и бросания их в море остался жить на берегу и дожил аж до 3-ей Эпохи, а он постарше Галадриэль будет.
Не помню… Читала, вроде на А-н-К, что по некоторым версиям Маглор в Третью Эпоху жил на берегу моря вместе с тэлери, грустно распевая песни о почившем сильмарилле, но оставаясь в уме…
Я нигде не видел, что бы это говорилось, что Маглор дожил до ТЭ. А так начиная со второй или третьей версии Сильма Маглор бродил сам по берегам моря и пел песни о Сильмариле. В первых же версиях он бросился в море. Но так или иначе он не в счет. Галадриэль тоже пролетает, как фанера над Парижем. Глорфиндель — тоже навряд ли. Скорее всего родился в Амане.
Кирдан — самый реальный кандидат. Он был предводителем тех телери, которые искали Эльве. Как вариант он мог быть из пробудившихся (хотя не факт)
А Келеборн? Он какой-то родич Тингола, только какой я не помню. Насчет Глорфиндейла я бы не стал так категорично говорить. Может и реально Перворожденный.
КОнечно он перворожденный, а кто же еще?! Келеборн и Кирдан — обое родичи Тингола непонятного происхождения. В общем, это второй кандидат на древность, но при этом он без бороды, значит моложе Кирдана. Скорее всего он родился уже в Дориате.
Firstborn — это все эльфы. А пробудившиеся эльфы (Первые Эльфы — the First Elves ) звались Unbegotten (Нерожденные) или Eru-begotten (Рожденные Эру) (WJ:421)
№ 178. Появились они конечно одновременно. Но тут выясняется, кто самый старый в Средиземье в Третью Эпоху. Из известных в ТЭ персонажей на звание Нерожденных может претендовать только Кирдан, но и про него точно нигде не сказано. Все остальные Нерожденные либо в Валиноре, либо Авари, о которых мало что известно, кроме того, что они есть.
№ 179, глюк про Перворожденные=Нерожденные ловится из главы «Много встреч» в ВК. Особенно если Силм до этого не читал.
Не знаю, я Сильм в 92-м году прочитал Гиль-Эстелевский. И других переводов не видел, слава богу. Ну а теперь в оригинале только читаю ) Кстати, Гиль Эстель криыве только по написанию и ударением в именах. А по содержанию вполне даже нормальный.
А я первый раз читала в скачанном из инета, хз чьем переводе. Там такого понаписали, что лучше в самом деле этого не видеть. Когда дело дошло до покупки книг, покупала уже тоже в оригинале
У Толкина названы детьми Эру ТОЛЬКО люди и эльфы, так что я полагаю, спор здесь неуместен. Может, в соответствии со здравым смыслом вы и правы, но «дети Эру» — это термин Толкина, и подавляющее число толкинистов, говоря так, подразумевают именно то, что имел в виду он.
Пожалуй, не соглашусь с большинством мнений… Давайте не будем брать майяр, это раз ) Если брать — то да, Том, Олорин (Митрандир), Саурон, Курунир (Саруман), Радагаст и двое Синемагов. Но так не интересно Галадриэль никак не была самой долгоживущей — хоть она и пришла с Запада, хоть ей и под девять тысяч лет и Элронду она капризная теща, она лишь сестра Финрода. Самый старый же из всех эльфов в Средиземье (наравне с такими же, о судьбе которых известно много меньше) безусловно, Новэ, то есть Кирдан, ибо он — нерожденный у Куйвиэнен. Собственно, старше некуда Фангорн же отпадает, потому как его пробудили эльфы, в самом оптимистичном варианте — при Великом Походе вместе с Оромэ
Да, Новэ самый старый из эльфов северо-запада Средиземья, но он не нерожденный, о чем говорит то, что он был в родстве Ольвэ и Эльвэ, чего не могло быть буть он пробужденным.
Эм.. хмм… а разве Пробужденные не были в чувственном родстве друг с другом? Потому как мне казалось именно так — часть была родичами, не смотря на то, что родителей у них, собственно, и нету *думаю, придется покопаться, поискать отсылки к нему*
Том Бомбадил — по его словам в средизеии старше него нет нечего. Саурон — не забываем что он Майр если брать просто возраст то:Гендальф, Саруман и другие Майры(маги) но в средиземие они пришли в начале 3 эпохи если я не ошибаюсь. Также из старичков Кирдан Галадриэль — она в Валиноре родилась если не ошибаюсь и в средиземие пришла вмести с Финголфином который был ее отцом … больше ни кто в голову не пришол.
Поправочка, ежели позволите: Галадриэль действительно родилась в Валиноре и действительно пришла с Финголфином, но ее отец никто иной как Финарфин И вообще сказать… если забыть о Сауроне, все самые древние отмечены бородой/бородкой )) (последнее — в случае Новэ)
По-моему Галадриэль одна из перворожденных, но так или иначе самые первые эльфы т.е. перворожденные родились не в Валиноре, а в Средиземье, а потом ушли в Валинор, а потом вернулись от туда частично.
Ну.. эм… насчет последнего — да, это факт известный) Разве что не родились, а пробудились — родителей то у них нет — и было это у озера Куйвиэнен. Но Галадриэль абсолютно точно далека от Нерожденных — просто дожила до Третьей Эпохи, всего то навсего
я скажу больше что и Фианор и Финголфин и Финарфин родились в Валиноре Вот их отец может быть был «Неражденным» ну он точно из сридеземия пришол в Валинор там и погип..
Простите, если есть цитата под боком или отсылка — не могли бы привести? Опровергать не опровергаю, но немного сомневаюсь и никак не могу найти, да, хотел бы убедиться
Перворожденные — это общее название всех эльфов. Т.е. родившиеся до людей. А речь тут может идти только о нерожденных, но остались ли такие — неизвестно. По крайней мере Ингвэ, Фнвэ и Эльвэ скорее всего были рожденными.
Ингвэ, Финвэ и Эльвэ можно считать рожденными потому, что у Ингвэ была сестра (или дочь сестры Индис), Финвэ женился на Мириэль, у которой точно были родители (а женятся эльдар в юности), а Эльвэ вообще с кучей братьев: Эльмо (младший), Ольвэ, еще и Кирдан в родственниках, и мать Воронвэ…
А можно и не считать. Вопрос то весьма субъективный — точных ответов нет (да и хорошо). Как уже говорил, главный вопрос, об который спотыкается версия с рожденными… чего же они вожди своего народа тогда? И отчего о нерожденных ни слуху, ни духу? Вот-с, вот-с такие лембасы
Эти трое не из превых однозначно. Вобще Толкин азписал легенду о трех первых вождях — как они проснулись самыми первыми и как каждый из них выбирал себе спутников. Толкин сам пишет, что это — эльфийская сказка о Пробуждении и появлении числительных. Подтверждением этого может служить, что там никак не учитываются авари, а только три дома эльдар. Но, это однозачно свидетельствует о том, что эльфы знали, что Ингвэ, ФИнвэ и Эльвэ — не первые!.
Да, но.. гхм… там же он и отмечает, что это забавная сказка о числительных — о них, а не о вождях. И сказку рассказывали как сказку, а не предание — опять же. Аргументы оставлены для всех сторон
P.S. Дабы не быть голословным ) Приписка автора в начале текста: «По стилю и наивности это эльфийская «байка» или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных». ..
Иван, посмотрите на этот текст изнутри мира Средиземья. Известно, что это — десткая сказка эльдар (т.е. эльфов, ушедших в поход за Ороме). Соответственно, для всех эльдар прекрасно известно, кто такие Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. И в этой сказке для детей эльфы абсолютно ни разу не связывают этих вождей с первыми тремя. Т.е. если бы они ими были, то безусловно, было бы сказано, что первым проснулся Первый, которого потом звали звать Ингвэ. Но такого не было. И опять же, в этой сказке ничего не говорится о родственных связях — братьях и сестрах. Есть только супруги. По-этому в общем нету ни одного основания считать, что вожди похода были нерожденными.
Алексей Бражник, троллинг в группе запрещен, в связи с чем уведомляю вас о том, что дальнейшие ваши действия, которые администраия расценивается как нарушения правил данной группы, приведет к неизбежному бану. /Последнее предупреждение/
В принципе, тема весьма интересная ) И мне приятно, весьма приятно обсудить нечто такое, в чем оба мнения одинаково уверенно можно аргументировать — приятно это, приятно-с
А факты не сильнее сказки, однако-с, да я их и излагал выше уж. Утверждаю, вполне и для меня не может быть иначе, если только не найдутся вдруг рассказы о судьбах или хотя бы путях тех, кто был до трех вождей-посланцев. Попросту не могли пропасть настолько величественные эльфы, да-с, это выпадает из логики, которой придерживается Профессор после
Лично я (сугубое имхо, лишь мое представление, которое не выдвигается как аргумент) представляю это так: эльфы, один за одним, пробуждались и просто чувствовали друг к другу — еще во времена, когда и слов то не было — особые привязанности. Не родительские и не материнские, но сестринские, братские и, что несомненно, привязанности супружеские/романтического рода. Учитывая, что до того, как эльфы дали имена всему, все их отношения и общение были на уровне непроизносимого — это более чем естественно выглядит, да-с
Ну, жену у них и так спали рядом с мужьями. Т.е. можно предположить, что те, кто спал вместе на одной поляне как бы «братья», но имхо это слишком натянуто. Бритва Оккама отсекает это все.
Дима, айнур были созданы одновременно. Обратного не известно. Просто некоторые (как, например, Тулкас) спустились позже остальных. Но ни о каких отдельных актах творения айнур Эру речи не может быть.
гэнальф не в счет, он майяр. Еще вопросец: Кирдан — он из вод пробуждения? в смысле, собственно ПЕРВОРОЖДЕННЫЙ?
№ 3 напрямую этого не говорится, но скорее всего да.
и еще Глорфиндел
№5, почитайте повнимательней ВК. Судя по тому, что он там говорит, он — одно из старейших существ Средиземья
Галадриэль, Элронд, Глорфиндэль, Келеборн, Кирдан (скорее всего Пробудившийся — Перворожденный)
Это не считая Истари)
Бомбадил бесспорно. кроме него- майары.
Ну среди эльфов еще Галдор оч старый (Галдор который потом был прислан как посол от Кирдана на совет к Элронду).. он был еще вместе с Глорфинделом в Гондолине…
Том. Самый страрый и без вариантов.
На втором месте думаю Саурон. Потом Галадриэль.Потом Элронд вроде бы.
а нет Элронд родился ток под конец первой поэтому он отнуюдь не среди самых старых — есть еще Келеборн, потом Трандуил — они все жили еще в Первую эпоху (а родились и того раньше), потом еще как тут заметили ранее Галдор…
2Александр Шмат
Галадриэль она не самая старшая в СЗ это точно, т.к. она Родилась в Валиноре. Она очень даж молодая (по сравнению со всякими Глорфинделами, ведь тот перворождённый, тоесть появившийся первым (одним средь первых) в СЗ из детей Эру) Элронд ещё моложе.
Фангорн))))))
Кстати Глорфинделл и Галадриэль где то одного возраста,ведь они родились оба в Валиноре.А так Келеборн тоже старый.Кирдан по-моему вообще около Куйвиэнен родился.
Кирдан не родился, он пробудился. Из Эрухини он вроде старейший). А так еще Тома можно добавить, как уже сказали, и всех майар-истари…
2Артур
Глорфиндел is a Firstborn! Ни о каком Валиноре речи быть не может)
Марина он мог спокойно и родится
Александр дайте пожалуйста ссылку где это сказано
Серхио, а при чем ту Первая Эпоха? Келеборн эил в Третьей? Нет? Все.
Повторяю
Том. Самый страрый и без вариантов.
На втором месте думаю Саурон. Потом Галадриэль.Потом Элронд вроде бы.
Кстати Фангорн тоже считается самым старейшим жителем Средиземья.))))
» — Да, — сказал маг. И, помолчав, добавил: — Горислав объединил для тебя
два мира, реальный и призрачный, невидимый живым, потому что он -
Преображающийся эльф, великий витязь из Перворожденных.»
* КНИГА II * Глава I. НЕОЖИДАННЫЕ ГОСТИ (Властелин Колец)
P.S. прошу прощения за не очень удачный перевод, т.к. искал в инете быстро ради цитаты.
Ну Перворожденные это все эльфы
Пардон, моя ошибка он действительно Валиноровский.
Алексей, Келеборн жил еще в Дориате задолго до рождения Элронда!
Как это Келеборн в 3 эпохе не жил? И в 1, и во 2, и в 3 жил.
Они ж вдвоем с Галадриэлью в Лориэне хоббитов и Ко встречали! Не пугайте меня так, я еще в здравом уме)))
нет просто Алексей считает почему то что Келеборн жил только в 3 эпоху
У меня просто уже все перепуталось… Я вообще потерялся. В простые темы захожу, найтись немогу))))))))))))))))))))
Серхио, Трандуил далеко не старик. Его отцом был Орофер.
Том прибыл в Эа ПОСЛЕ Валар и многих Первых Майар. Так что это один из «припозднившихся» майар/меньших духов.
Так что Майрон Аулендил — один из самых древних обитателей Среднеземья.
Артур, Перворожденный в правильном смысле — это тот, кто пробудился у Куйвиэнен. Эти эльфы, особенно те, кто побывали в Валандоре, могут существовать в обоих мирах ( Первичном и Вторичном ). Леголас, например, не может уйти в мир духов и сражаться с истинной сущностью феар назгул.
и что что он сын! у Глорфиндела тоже был отец и у Галадриэли итд.. факт в том что он жил в Дориате задолго до рождения Элронда а там хз когда он родился может еще до прихода Нолдор (что скорее всего)
ну вот это уже полное твоё имхо об этом нигде несказанно и тогда вопрос слово «старейший» и «первый» это тогда к чему??? ты ваще тут хочешь сказать что это обычный майар и пришедший даже последним это уже слишком! так что это опять твоё имхо уже соовсем ни на чем не обснованное!
Майрон понятное дело старее всех эльфов и побывал в нем задолго до их пробуждения, так что тут мы пытаемся уже распределить места среди эльфов…
Перворожденный относится ко всем Эльфам! на эту глупую ошибку указал сам Толкин в каком то пиьме
Фангорн не самый старый. Почитайте Сильм. Там сказано что эльфы научили деревья говорить
Эльфы — Перворожденные, потому что пришили в мир первыми, Люди — Идущие во след — пришли вторыми.
А вот насчет энтов не помню. Там наверное была такая же ситуация как и с гномами.
Энты явно после эльфов пошли, так как эльфы по замыслу — Первые. И лишь потом могут просыпаться другие разумные существа — гномы, люди, энты… ИМХО
конечно бомбадил он первый в средиземье вообще появился
Короче. Пишите опровержения.
Старейший — Бомбадил
На втором месте — Галадриэль.
Дальше пме пофиг. Тема решена? Решена. О чем идут споры?
«он [Келеборн] жил в Дориате задолго до рождения Элронда а там хз когда он родился может еще до прихода Нолдор (что скорее всего)».
Келеборн точно родился до прихода нолдор, т.к. иначе не мог быть мужем Галадриэль.
«Старейший — Бомбадил
На втором месте — Галадриэль.»
Это еще можно оспорить. Кирдан вообще у Куивиэнен пробудился => из эрухини (людей и эльфов) старейший с Средиземье (из известных нам). Галадриэль позже родилась намного (если Финарфин, ее отец — в 1230 году Валар, она уж точно лет на 100 помладше).
Из эльфов:
1)Кирдан
2)Галадриэль, Келеборн, Глорфиндэль
3)Элронд
4)Трандуил
Мы говорим о Третьей эпохе. Те кто в ней не жил, не в счет. А Бомбадил был до Моргрота. Он первый в средиземье. Не стерейший?
Алексей, Бомбадил явился ПОСЛЕ пришествия первых Валар и Майар, незадолго до пробуждения эльфов.
Несогласен Анжел,потому что Том «был до прихода Темного Властелина»,так что Том был и до Валар.
Алексей я не понимаю что вы имеете ввиду что в хотите сказать этим-» Те кто в ней не жил, не в счет»,ведь Марина привела всех тех кто жил как раз в 3 эпохе.
так, только — Трандуил то раньше Элронда был — он из Дориата
2. Алексей, да с чего ты это взял??
Ладно, забейте..Что то я тупить стал. А где в третью эпоху Глорфиндейл?
2Алексей
не совсем понял вопрос, но он полководец у Элронда в Имладрисе))
ой граждане извените «2. Алексей…» = «2. Анжел…» (конечно же) — извените, Алексей, совсем уже под вечер после учебы все путаю…))
А по поводу энтов, про них речь пошла ещё до пробуждения эльфов, когда Йаванна забеспокоилась о келвар и олвар и пошла с этим вопросом к Манве. Эру на это ответил так: «Знайте же, когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых келвар и олвар — и их будут почитать и бояться их праведного гнева.»
То есть видимо Фангорн одного возраста с теми, кто проснулся у Куйвиэнен.
2 Саурон
Читать внимательней надо
«He knew the dark under the stars when it was fearless — before the Dark Lord came from Outside»
Обращаю внимание на «Under The Stars».
Делайте выводы, кто сотворил звёзды, и кто пришел раньше.
Анжел а вы знаете когда были созданы звезды?Они(звезды) были созданы до прихода Валар а значит и до прихода Моргота
Не было звёзд до Варды, она звёзды создала в Сильме.
Следовательно, Том появился после
)
А с Темной Стороны кто старейший? )
Товарищ Майрон, видимо, спорит о старшинстве с товарищем Балрогом, а также с тварями Подморийских Путей.
скажу я через 40 лет «знал я Анжела Божинова» но это не означает что я только с тобой появился
)
@А с Темной Стороны кто старейший? )@
Либо Саурон либо Барлог в третью эпоху.
«скажу я через 40 лет «знал я Анжела Божинова» но это не означает что я только с тобой появился
)»
Но не означает обратного, что ты родился раньше.
Вот Анжел
«Первые звезды были сотворены ею еще до того, как Валар пришли в Арду; перед пробуждением эльфов она создала из росы Тельпериона новые, более яркие звезды, а многие из старых собрала в новые созвездия; таково созвездие Валакирка, Серп Валар — вызов Мелькору и знак судьбы. «
Из Преображенных мифов
Анжел, это опять ты начинаешь своё, со своими имхо которые нельзя опровергнуть и ты утвеждаешь это как истину!
2 Саурон
А как, по твоему, понимать фразу
«Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их — ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать»
Из Сильмариллиона.
2 Серхио
Что я утверждаю?
ты утверждаешь что Том Бомбадил появился после пришествия первых айнур в Арду, но это чисто твоя имха ни чем не обоснованная и ни чем не опровергнутая, но чистая имха!)
Саруман,Саурон,Радагаст,Галадриэль,Кирдан Корабэл,Гендальф,Древень,Бомбадил ну и Влалары так как они есть но их как бы и нет))
В том-то вся и фишка, что обоснованная.
Анжел Сильмариллион выпустил Кристофер,так что там много что не закончил (или не обработал) Толкин
Ну да,но лучше остаться при своих мнениях в данном вопросе)))
это чем хотелось бы поинтересоваться??
Тем, что Бомбадил сказал, что он помнит звезды, а не бесформенную Арду. Эффект древности был бы большим, если б он сказал, что он помнит абсолютно пустое Среднеземье, а не звезды, сотворенные Вардой.
там был акцент на литературность, сказать о первых звездах красивей чем сказать о пустоте, потом Том не обязан перечисливать все что он помнит. Потом не забывайте когда создавался ВК у Толкина не было еще четкого повествования о тех временах, только краткие наброски которые он писал ранее, но подробности были придуманы и многое изменено куда позже… в том числе и преображенные мифы которые зря вы так их вдруг! проигнорили а они позже Сильмариллиона!…
«там был акцент на литературность, сказать о первых звездах красивей чем сказать о пустоте»
Опять Толкин по секрету сказал? Прекращай эту клоунаду.
«в том числе и преображенные мифы которые зря вы так их вдруг! проигнорили а они позже Сильмариллиона!…»
И что? Тем не менее, Сильмариллион был куда больше скомпилирован Толкином. Мифы — это наброски, черновики, которые откомментировал Кристофер. Комментарии к мифам составляют почти половину всего текста, тогда как комментарии Кристофера в Сильмариллионе сведены почти к нулю.
1 пустая болтовня даже время не хочется тратить
2. а второе — вам цитату дали не от комментария Кристофера а из записей его отца — так что если написано так то это значит что к этому стремился Толкин но не успел!
Галадриэль, Келеборн…ну и Энты =)
блин народ откуда вы все это знаете валары какието мож кто ссылочку даст интересно почитать будет
в личку или на стену пож)
Ванечка, вы не пробовали в раздел «библиотека» к нам залезть, там всё есть, хоть обчитайтесь)
лично я за древня, насколько помню(возможно ошибаюсь) даже Гендальф не знал когда он появился и сколько живет в Средиземье, он мог только назвать примерный возраст. Мне кажется он страше всех эльф выше перечисленных
Эдуард, см.#47. Энты появились вместе с перворождёнными эльдар.
Эру самый старый. Есть возражения?
Есть. Во-первых, Эру не есть даже Частью Арды, он там не находится. В Арду вошли Валар и Майяр
Во-вторых, применять определение «молодой-старый» по отношению к тем, кто не имеет возраста по причине бессмертия, немного нелепо.
По той же причине прошу далее не предлагать варианты Майяр, а только Детей Эру
Влом читать весь тред, так что выскажу пару возражений.
Существует распространенное мнение, что Кирдан родился у вод Куйвиэнен. Но у Толкина об этом НИГДЕ не сказано. О его древности говорится только, что «I’ve seen the Moon and the first Sunrise» (или как-то так). Ну, восход Солнца и Луны видела и Галадриэль, и Келеборн, и Глорфиндель, и Галдор и еще те немногие из Нолдор кто остался в СЗ, инекоторые Телери из Фалатрим. Кирдан вроде бы как является родичем Эльвэ, но каким именно — непонятно. Так как он предводитель Фалатрим, то можно предположить что был еще во времена Похода. Так что пробудился он, или родился у Куйвиэнен, или во время Похода — нам неизвестно.
О my God, Михаил, ну зачем вы процетировали одну из моих любимых песен Blind Guardian?))) Вот кого-кого («I’ve seen the Moon and the First Sunrise», а песня именно про Финрода), а Финрода боюсь больше всего рисовать, ибо самый любимый персонаж и тут страшно облажаться не перед кем-то, а перед собой)))
Хотя в данный момент в моём больном воображении зреет концепция двух персонажей: самого любимого и самого неоднозначного, не знаю, кто получится первым)))
Также говорится, что Кирдан носил бороду, и что это обозначало третий период его жизни, по аналогии со старостью у людей. У кого еще в Средиземье из Эльдар были бороды?
Если уж Кирдан и не Перворожденный (проснувшийся у Куйвиэнен), то уж точно был не мал ко времени прихода Феанора, т.к.уже был правителем и защитником Гаваней приблизительно во времена гибели Дэнетора из нандор и образования Завесы Мелиан.
Перворожденные — это все эльфы. Кем еще мог быть Кирдан? Человеком, что-ли? Или орком? Интересно, кто вообще запустил эту мульку про перворожденных, как о какой-то особенной касте среди эльфов?
Кстати, если уж на то пошло, то те, кто совсем самые первые, то они тогда Пробудившиеся, т.к. они не родились, а пробудились у вод Куйвиэнен.
Извините, я имела ввиду проснувшихся у Куйвиэнен
В таком случае так и пишите. Потому что перворожденные — это собирательное название всех эльфов.
Том Бомбадил
Ещё до звёзд жил
Кто он никто не знает
(Даж валар врят-ли понимают)
А мне кажется Фангорн. Толкиен писал, что он старше всех в Средиземье.
да либо Древень либо бомбадил
Мы это уже обсуждали, Энты появились с пробуждением эльфов.
Том Бомбадил, Галадриэль, И Элронд
Нет Алексей Элронд и Галадриэль не такие уж и старые.Кирдан старше.Фангрорн старше.
Они жили в третью Эпоху? Где? В фильме есть? В книге описывались?(триллогия)
Про Фангрна говорили что он один из самых старых в Средиземье.А Кирдан был еще когда начался поход в Валинор,когда ни Галадриэли ни тем более Элронда не было
Они жили в 3 эпоху?
Как орни описаны в триллогии? В фильме показаны? Где жили? Ответь по порядку пожалуйста.
Алексей пива что ли крепкого упился? О_О
Руслан, в точку))))
Кирдан — Владыка Серебристых Гаваней, бывший владелец Кольца Нэйр, переданного затем Митрандиру.
Фангорн — Древобород, энт
Ну Фангорн существо футов 5 с 7 пальцами.Тело покрыто зелено-коричневой корой.В фильме показан.Жил в лесу Фангорн
Кирдан.Выйглядит как эльф из телери.В фильме показан в самом конце.Жил в Серебристых гаванях(в 3 эпохе)
Руслан, нечего больше в голову не пришло?
Фангорн — Название Леса. А это энт-Древобород. Он древнее Галадриэли? Можно источник?
Фангорн кстати и его имя тоже.К сожалению источник только один хронология.Галадриэль одилась в Тирионе,а эльфы поселились в Белерианде около 200-300 лет тому назад и за это время проснулись энты(могли даже проснуться когда эльфы еще Мглистые горы не перешли)
Алексей, ну уж точно он не моложе Галадриели, судя хотя бы по этой его песне:
По ивовым лугам Тасаридана я бродил весной,
Ах! Вид и запах весны в Най-Тасарион!
И я говорил, что это хорошо.
Я бродил летом в вязовых лесах Оссирианда!
Ах! Свет и музыка лета у семи рек Оссира!
И я думал, что это лучше всего.
К берегам Нелдорета я пришел осенью.
Ах! Золотое и красное листьев
Осенью в Таур-Ну-Нельдоре!
Это было больше моего желания
К сосновым лесам в нагорьях
Дорфониона я поднялся зимой. Ах!
Ветер, и белизна, и черные ветви
Зимой на Ород-Ну-Топе!
Голос мой поднимался и пел в небе.
А теперь все эти земли погребены.
С чего бы это? Чем тогда хуже Майрон, Олорин, Айвендил, Курумо, Алатар, Палландо, Балрог и, возможно, духи помельче?
повторяю: Аинур и прочих духов Арды, включая Тома Бомбадила, не трогать!!! Они и так бессмертные!
Вопрос — о Детях Эру
Древобрад — это перевод имени фэнгорн с эльфийского на всеобщий))). Об этом в ВК говорит Леголас. Энты появились в СЗ одновременно с пробуждением Эльфов, если не раньше. Так что старше Древобрада могут быть только пробудившиеся у Куивиэнен. Значит и Галадриэл, и Келеборн, и у тем более Элронд, младше Фэнгорна. Насчет Кирдана читайте пост Михаила Русина №81
Том был в средиземье раньше всех. Анжел, в чем сомнение???(крайнее удивление)
Алексей,
..
Читайте всё от 279 по 281
А я вам не верю. То что Том был раньше всех — есть истина. Том это говорил сам. Гендальф тоже высказал такое предположение. И ничего тут не попишешь.
Том скорее всего айну, соответственно его не стоит причислять к детям Эру.
«То что Том был раньше всех — есть истина»
Это ничем не подтвержденное предположение.
«Гендальф тоже высказал такое предположение.»
Пруф или пизд**ол.
блин, вот что значит неправильно оформить название темы…
Надо было так: «Самый старый из детей Эру в 3ю эпоху»…
Можна и сейчас конечно, но дискуссия-то уже вокруг привычного названия ведется…
айнур меньше майар. А майар не смогут противостоять Кольцу.
«То что Том был раньше всех — есть истина»
Это ничем не подтвержденное предположение.» — С Толкиным спорим? Ну-ну..
«Гендальф тоже высказал такое предположение.»
Пруф или пизд**ол.» — И что вам на сие ответить??
«айнур меньше майар.»
кто вам такую чушь сказал?????!!!! о____О
Вы Сильм читали????????????????????О_О_О
айнур — есть Валлар, майар и меньшие духи.
Том не валлар. (не указан среди них.)
Майар не могут противостоять Кольцу. Да и Том не майар. Тогда уж точно не меньший айнур.
Вы сами себе противоречите. Вначале признаете, что айнур — это валар, майар и другие духи, а потом утверждаете, что айнур слабее майар. Это все равно, что написать «такса слабее собаки».
Где вы нашли противоречие? Вы хот подумайте сначала.. Где противоречие? Айнур, — это Валлар майар и ментшие духи. Меньшие айнур — слабее.
Просто валлар и майар так и называют, а меньших духов за неимением названия называют айнур.
К тоже их так называет? Толкин? Цитату, где он так их называет. Если вы их так называете — это ваши личные проблемы. От вредных привычек надо избавляться. Вы можете маленьких такс называть собаками, но от этого овчарки не перестанут быть тоже собаками.
Может вы и считаете это вредной привычкой, так это ваше дело. А большинство под айнур имеют ввиду меньших духов. Так как и Валлар и майар имеют название.
@айнур меньше майар. А майар не смогут противостоять Кольцу@
Приведи доказательства того, что Майар не могут противостоять Кольцу. Гэндальф, Истари ( слабее майа ), держал Кольцо в руках, и с Митрандиром ничего не случилось.
» И что вам на сие ответить??»
Желательно предоставить пруф, иначе ты пизд**бол.
«А большинство под айнур имеют ввиду меньших духов»
Вообще-то их называт феар, то есть «духи»
Феа — это душа (человека, эльфа).
В ранних текстах местами правда есть феи — fairy — это Гвенделин, Тинувиэль, присулжницы Гнвенделин и др. похожие.
Истари не слабее. Просто забыли знания и заново учились. Все сч Минтрадиром случилось. Он боялся контактировать с Кольцом, и не без оснований. Читаем книгу. А остальное — не заслуживающие внимания домыслы.
» И что вам на сие ответить??»
Желательно предоставить пруф, иначе ты пизд**бол.» — Ты мне условий не ставь.
А открой книжечку и прочитай «Совет у Элронда» Где Гендальф говорит об Бомбадиле.
И прочитай главу «Том Бомбадил» где Том говорит о себе.
«И прочитай главу «Том Бомбадил» где Том говорит о себе.»
Я главу «Том Бомбадил» уже разбирал. В ней НЕ ГОВОРИТСЯ, что Том был первым из всех. Он говорит лишь о том, что он БЫЛ ДО АКТОВ наполнения мира. Но до актов наполнения мира были Валар и множество Майар с фейри.
«А открой книжечку и прочитай «Совет у Элронда» Где Гендальф говорит об Бомбадиле.»
Там, где Гэндальф говорит о Томе, нет ни слова о его древности. Цитату с английского текста в студию.
«Истари не слабее»
Насмешил.
«А остальное — не заслуживающие внимания домыслы.»
Вот именно. Твои домыслы о том, что Том был первым в Арде, не заслуживают никакого внимания.
Первым спустился в Арду Мелькор, а затем Аратар.
З. Ы. Спасибо, Михаил, за поправку. fairy я неправильно транскрибировал.
Том среди валлар не указан. Значит был ДО валлар. Это подтверждают слоа «до Темного Властелина» Врядли тот, кто видел Моргрота стал бы употреблять сие значение в Саурону.
И первый желудь и дождинка — не после Саурона)
«Там, где Гэндальф говорит о Томе, нет ни слова о его древности. Цитату с английского текста в студию.» — В дурудию! (столь же торжественно)
Гендальф говорит что Том, возможно самый старый в средиземье прямым текстом. Что он был раньше всех.
«Истари не слабее»
Насмешил.» — А я все жду обоснований.. Утеряны только знания. А знания не противостояние Кольцу.
«Вот именно. Твои домыслы о том, что Том был первым в Арде, не заслуживают никакого внимания.» — Это домыслы Толкина. Не заслуживают внимания? Запомню..
Ты в жизни хоть Сильмариллион читал? Хоть раз? Если читал, то такую ахинею бы не нес.
Прошу в эту тему:
Тут я отвечу
Читал. А ты снова разошелся. Сам больше несешь.
1-Истари слабее потому что им силу «укоротили»
2-Большинство под айнур подразумевают только Валар и майар,потому что других не знают)))
3-Анжел кстати очень подробно разобрал ситуацию,а вот вы Алексей просто не хотите это признавать.Конечно теория то что Том-айну очень простая но зачем искать сложные пути?Тем более как самого у Толкина «воплощения Арды» нету.
1)Силой Кольцло не сломить. Так что роли не играет.
2) феа таки относятся к айнур))
3)Это Анжел не хочет признавать что Том не может быть айнур. Да, это сложно, но легкий путь — часто не правильный.
Более того, у самого Толкина Тома-айнур — нету.
И будь все так просто, Толкин бы сказал что Том просто айнур. А так его с Эру сравнивали. А вы тут говорите.
1-Но вы писали что истари не слабее.Я привел доводы почему слабее.
2-А где я это опровергаю?
3-У Толкина и то что Том воплощение Арды тоже нет.Толкин сразу не сказал,потому что Том изначально как один из персонажей Средиземья не задумывался,вот он и не знал.Ну с Эру сравнивали потому что Том смог выкинуть за грань умертвия,а так Толкин это сразу опроверг.Анжел не будет признавать потому что он привел все доказательства с цитатами из текста.У вас будут цитаты опровергающие это?
«1-Но вы писали что истари не слабее.Я привел доводы почему слабее.» — Чувствовать — слабость? Учиться слабость? А выбор у них был хоть где.
«2-А где я это опровергаю?» — Вы сказали что кроме валлар и Майа люди не знают других айнур.
3 Есть. Слова Тома. Том не валлар? Не валлар. Не майар тоже, ибо майар в Арде — только истари. И уж точно не феа. (Кольцо)
1-Не понял
2-Большинство
3-Значит Эонвэ,Оссэ у нас теперь истари?))
1″-Не понял» — У них отобрали знания прошлые. Учатся заново. И дали имл лишения, и чувства. Как сказал Божинов. Слабостью не считаю. А вот выбор у них был и будет всегда. Кольцо не силой сламливать надо, а волей. Волю никто не отбирал. И искушения никто не давал. Они (да и каждый) может быть выше любых искушений. Док-во тому — Диоген.
2-Большинство» — Ну так незнание н освободжает от..)))
-Значит Эонвэ,Оссэ у нас теперь истари?))» — Значит он у нас теперь Том)) Или он феа))) Или может противостоять Кольцу?
1-Ну Гэндальф волей мог противостоять,ведь он хранитель один из 3,а те кто владел 3 (и не только) могли противостоять воле Саурона
2-Ну сейчас более половины почитателей Толкина пишут Толкиен)))
3-Нет Алексей,вы написали,что «майар в Арде — только истари.».Арда это вам не Средиземье.В Арде кроме Средиземья есть многие земли включая Валинор,а там майар не мало)))
1-Ну Гэндальф волей мог противостоять,ведь он хранитель один из 3,а те кто владел 3 (и не только) могли противостоять воле Саурона» — Наоборот. Колца ведь подчинялись Единому. А Гендальф боялся и притронуться к Кольцу.
2-Ну сейчас более половины почитателей Толкина пишут Толкиен)))» — И они не виноваты. Жертвы перевода.
Валинор отделился от Арды. Ну оградился. И так как только Валлар и майар, то там и атмосфера иная. (Ну вы поняли. Своеобразный мирок)
Даже если подчинялись,те кто владели 3 могли спокойно их использовать.Нет,Гэндальф мог брать кольцо и от этого ему плохо не становилось.
«Валинор отделился от Арды. Ну оградился. И так как только Валлар и майар, то там и атмосфера иная. (Ну вы поняли. Своеобразный мирок)»
Но это не значит что майар это только истари в Арде.
«Нет,Гэндальф мог брать кольцо и от этого ему плохо не становилось.» — Не мог. Вы книгу читали? Что Гендальф говорил? Не искушай меня Фродо! Кольцо для меня слишком большое искушение! Мне с ним не справиться.
«Но это не значит что майар это только истари в Арде.» Майар в Средиземье — истари.
1-»Фродо с удивлением достал Кольцо,отцепил с цепочки и неохотно протянул магу.Оно показалось ему таким тяжелым,что он едва сумел вытянуть руку
Гэндальф взял Кольцо.Оно сияло у него в пальцах чисты золотым блеском»
2-Ну майар может быть и да,но духи еще остались.
1. Спасибо, Саурон Темныйвластелин, тут понятно, что Бражник читает всё через пень колоду. Я ему это уже писал, а он «продинамил»
2Анжел
Просто он путает моменты из фильма с моментами из книги. Только в фильме Гендальф не мог дотронутся до кольца)
Ему ещё казалось, что Боромир лапал Кольцо на Карадрасе
От товарища Бражника всего можно ожидать
Товарищь Божинов частенько переходит на личности за неимением аргументы, и подлизывает попки тем, кто с ним вдруг согласиться.
Саурон,
1)И тут же швырнул его в камин.
2)Ну духи меньше майар.
1-Он не сразу бросил,он спросил Фродо видит ли он какие знаки а потом бросил.
2-Многие духи могли сравниться с майар,так же как майар могли сравниться с валар.
Сколько времени нужно что бы спросить?
Сравниться, но не сильнее. Если майар не могут (А Гендальф не слабейший из них) то куда там феа
1-У всех по разному,но это не имеет значения,потому что контакт так и так был у Гэндальфа и контактировал он хоть и не долго,но он не сразу бросил кольцо.
2-У вас почему то майар,то всегда кто-нибудь из истари.Из майар сравнивались с Валар Саурон,Оссэ,Эонвэ(точно не уверен).Из феи Мелиан(по ранним версиям она была феи),Туво.
Вы чего, вообще все с дуба упали? Хотя бы спорьте о правильных вещах. Феа — это душа человека или эльфа.
А младшие духи — это феи (в ранней мифологии Толкина).
В этом опросе вроде решают, кто старейший из Детей Эру. И Валар, Майя и прочих духов не учитывают. О сути Тома Бомбадила идите спорить в соответствующую тему. Но он уж точно не Эльф и не человек. Строго говоря в этот опрос деже Энтов приплетать не надо, т.к. они тоже духи, принявшие вот такое вот странное, о симпатичное обличье.
Старейшие из детей — Валлар. Но из перечисленных в голосовании — Том.
В каком голосовании? О_о. И что еще за ваЛЛар? Подскажите, где есть такой высокий дуб?
Убрали! До_о_о!
Существа такие. Валлар. (сильм)
Нет, все же надо найти этот дуб, что бы после падения с него ваЛЛары виделись.
или стукнуть об этот дуб переводчика. Я уже не первый раз ВаЛЛаров вижу
№ 154 Детьми Эру обычно называют квенди (эльфов) и атани (людей)
Да, кстати, голосования в этой теме и не было никогда, так как вопрос не в том чтобы узнать, как думает большинство, а чтобы докопаться до истины
Надо было действительно назвать тему «самый старый среди детей Эру», а то что-то как-то…Вот среди них- Кирдан,и Глорфиндель скорее всего.
Эрухини — люди и эльфы вроде об этом всем известно.
Тут почему-то вспомнилось, что в некоторых версиях Маглор после похищения сильмариллов у валар и бросания их в море остался жить на берегу и дожил аж до 3-ей Эпохи, а он постарше Галадриэль будет.
Саурон самый старый в третьей эпохе, потом, наверное, Том Бомбандил, потом Кирдан Корабел, потом…не совсем понятно кто)))))
#161, а потом что с ним стало?
Не помню… Читала, вроде на А-н-К, что по некоторым версиям Маглор в Третью Эпоху жил на берегу моря вместе с тэлери, грустно распевая песни о почившем сильмарилле, но оставаясь в уме…
Вобщем, я свое слово сказал.
Я нигде не видел, что бы это говорилось, что Маглор дожил до ТЭ. А так начиная со второй или третьей версии Сильма Маглор бродил сам по берегам моря и пел песни о Сильмариле. В первых же версиях он бросился в море. Но так или иначе он не в счет.
Галадриэль тоже пролетает, как фанера над Парижем.
Глорфиндель — тоже навряд ли. Скорее всего родился в Амане.
Кирдан — самый реальный кандидат. Он был предводителем тех телери, которые искали Эльве. Как вариант он мог быть из пробудившихся (хотя не факт)
Сто первый раз, Майар, Валар и Эру не учитываем!!!!!!!!!!!!!
А Келеборн? Он какой-то родич Тингола, только какой я не помню. Насчет Глорфиндейла я бы не стал так категорично говорить. Может и реально Перворожденный.
КОнечно он перворожденный, а кто же еще?!
Келеборн и Кирдан — обое родичи Тингола непонятного происхождения. В общем, это второй кандидат на древность, но при этом он без бороды, значит моложе Кирдана. Скорее всего он родился уже в Дориате.
Перворожденный — тот, кто пробудился вместе с толпой гавриков. Остальные просто эльфы. Ыыыыы
Перворожденный — это эльф. Идите почитайте Толкина, юноша.
Затем что группа посвящена творчеству Толкина, точнее той ее части, которая прямо касается Средиземья.
А я-то тут причем? Я читал.
Глорфиндейл точно перворождённый, в ВК совершенно ясно написано. Но Бомбадил старше, хотя кажется он майар.
Если не считать Бомбадила то самого старого нет — все перворождённые появились одновременно.
Firstborn — это все эльфы. А пробудившиеся эльфы (Первые Эльфы — the First Elves ) звались Unbegotten (Нерожденные) или Eru-begotten (Рожденные Эру) (WJ:421)
№ 178. Появились они конечно одновременно. Но тут выясняется, кто самый старый в Средиземье в Третью Эпоху. Из известных в ТЭ персонажей на звание Нерожденных может претендовать только Кирдан, но и про него точно нигде не сказано. Все остальные Нерожденные либо в Валиноре, либо Авари, о которых мало что известно, кроме того, что они есть.
№ 179, глюк про Перворожденные=Нерожденные ловится из главы «Много встреч» в ВК. Особенно если Силм до этого не читал.
Никогда у меня такого глюка не было. Он там ну никак не ловится. Как раз этот глюк ловят те, кто криво потом Сильм прочитал.
А у меня был, может конечно по милости кривого перевода. И я еще потом удивлялась, когда Силм читала (тоже в стольже кривом переводе)
Не знаю, я Сильм в 92-м году прочитал Гиль-Эстелевский. И других переводов не видел, слава богу. Ну а теперь в оригинале только читаю )
Кстати, Гиль Эстель криыве только по написанию и ударением в именах. А по содержанию вполне даже нормальный.
А я первый раз читала в скачанном из инета, хз чьем переводе. Там такого понаписали, что лучше в самом деле этого не видеть. Когда дело дошло до покупки книг, покупала уже тоже в оригинале
Была договоренность, что считать только детей Эру.
Все создания Эру — его дети. А как иначе?
Да, по Сильму — эльфы и люди, ну а кто ему тогда все остальные?
ИМХО, это его помощники. Дети и помощники — улавливается разница?
Он — их всех создал. Он — отец им.
У Толкина названы детьми Эру ТОЛЬКО люди и эльфы, так что я полагаю, спор здесь неуместен. Может, в соответствии со здравым смыслом вы и правы, но «дети Эру» — это термин Толкина, и подавляющее число толкинистов, говоря так, подразумевают именно то, что имел в виду он.
Ну пусть по Толкину будет так.
Гэндальф говорил что самый старый это Фангорн.
Он к Эрухини все равно не относится
Мы-то считаем лишь Эрухини, а то старейшим можно любого майю назвать =)
Ну может быть самый старый из тех кто принял плоть))))
Фейри многие в плоти были…
Ну видимо Фангорн был одним из первых кто в последствии остался в Средиземье
Самым старым был Том и Фангорн(и еще двое энтов их упомнал он сам).
Кирдан(как один из ровесников Ингве). И конечно же неизвестные Авари.
Из авари скорее всего Морвэ и Нурвэ самые старые хотя не факт
А так Том
А что за Морвэ и Нурвэ?
Вожди авари
Упоминаются в 10 и 11 томах ИС
Если в 3, то Бомбадил.
Том Бомбодил/Саурон (примерно одно время ведь саурон айнур, нерожденный), потом уже Кирдан Корабел, а далее все остальные…
Пожалуй, не соглашусь с большинством мнений… Давайте не будем брать майяр, это раз ) Если брать — то да, Том, Олорин (Митрандир), Саурон, Курунир (Саруман), Радагаст и двое Синемагов. Но так не интересно
Галадриэль никак не была самой долгоживущей — хоть она и пришла с Запада, хоть ей и под девять тысяч лет и Элронду она капризная теща, она лишь сестра Финрода. Самый старый же из всех эльфов в Средиземье (наравне с такими же, о судьбе которых известно много меньше) безусловно, Новэ, то есть Кирдан, ибо он — нерожденный у Куйвиэнен. Собственно, старше некуда
Фангорн же отпадает, потому как его пробудили эльфы, в самом оптимистичном варианте — при Великом Походе вместе с Оромэ
Да, Новэ самый старый из эльфов северо-запада Средиземья, но он не нерожденный, о чем говорит то, что он был в родстве Ольвэ и Эльвэ, чего не могло быть буть он пробужденным.
Эм.. хмм… а разве Пробужденные не были в чувственном родстве друг с другом? Потому как мне казалось именно так — часть была родичами, не смотря на то, что родителей у них, собственно, и нету *думаю, придется покопаться, поискать отсылки к нему*
«Фангорн же отпадает, потому как его пробудили эльфы, в самом оптимистичном варианте — при Великом Походе вместе с Оромэ»
А вот сам он так не счититает. И заявляет, что появился в Средиземье задолго до эльфов.
Ну да, песенки так заявляют, тут — согласен, но уверенности в этой версии (это личное имхо, разумеется), опять же, лично у меня нет
Том Бомбадил — по его словам в средизеии старше него нет нечего.
Саурон — не забываем что он Майр
если брать просто возраст то:Гендальф, Саруман и другие Майры(маги) но в средиземие они пришли в начале 3 эпохи если я не ошибаюсь.
Также из старичков Кирдан
Галадриэль — она в Валиноре родилась если не ошибаюсь и в средиземие пришла вмести с Финголфином который был ее отцом …
больше ни кто в голову не пришол.
ой чуть не забыл еше Энт Фангор он тоже 1 из первых жителей средиземия..
Поправочка, ежели позволите: Галадриэль действительно родилась в Валиноре и действительно пришла с Финголфином, но ее отец никто иной как Финарфин
И вообще сказать… если забыть о Сауроне, все самые древние отмечены бородой/бородкой )) (последнее — в случае Новэ)
По-моему Галадриэль одна из перворожденных, но так или иначе самые первые эльфы т.е. перворожденные родились не в Валиноре, а в Средиземье, а потом ушли в Валинор, а потом вернулись от туда частично.
Ну.. эм… насчет последнего — да, это факт известный) Разве что не родились, а пробудились — родителей то у них нет — и было это у озера Куйвиэнен. Но Галадриэль абсолютно точно далека от Нерожденных — просто дожила до Третьей Эпохи, всего то навсего
#216
Иван apellatus Фреохельм Симоненко
вчера в 18:25
спосибо за поправук я опечатался..
3 брата и все на «ф»)))
#217
Макар Мокульский
вчера в 19:15
я скажу больше что и Фианор и Финголфин и Финарфин
родились в Валиноре Вот их отец может быть был «Неражденным» ну он точно из сридеземия пришол в Валинор там и погип..
да и ушли в Валинор долеко не все..
Александр Завгородний, таки и был Нерожденным, да
Ну тогда Глорфиндейл, уж он точно из перворожденных, в книге об этом прямо говорится.
Простите, если есть цитата под боком или отсылка — не могли бы привести? Опровергать не опровергаю, но немного сомневаюсь и никак не могу найти, да, хотел бы убедиться
Перворожденные — это общее название всех эльфов. Т.е. родившиеся до людей. А речь тут может идти только о нерожденных, но остались ли такие — неизвестно. По крайней мере Ингвэ, Фнвэ и Эльвэ скорее всего были рожденными.
Миш, тыы… Что-то ты не то прочитал.
Во-первых, мой юный друг мы на брудершафт не пили. А, во-вторых, я то как раз все то прочитал.
Ингвэ, Финвэ и Эльвэ можно считать рожденными потому, что у Ингвэ была сестра (или дочь сестры Индис), Финвэ женился на Мириэль, у которой точно были родители (а женятся эльдар в юности), а Эльвэ вообще с кучей братьев: Эльмо (младший), Ольвэ, еще и Кирдан в родственниках, и мать Воронвэ…
А можно и не считать. Вопрос то весьма субъективный — точных ответов нет (да и хорошо). Как уже говорил, главный вопрос, об который спотыкается версия с рожденными… чего же они вожди своего народа тогда? И отчего о нерожденных ни слуху, ни духу? Вот-с, вот-с такие лембасы
Эти трое не из превых однозначно. Вобще Толкин азписал легенду о трех первых вождях — как они проснулись самыми первыми и как каждый из них выбирал себе спутников. Толкин сам пишет, что это — эльфийская сказка о Пробуждении и появлении числительных. Подтверждением этого может служить, что там никак не учитываются авари, а только три дома эльдар. Но, это однозачно свидетельствует о том, что эльфы знали, что Ингвэ, ФИнвэ и Эльвэ — не первые!.
Да, но.. гхм… там же он и отмечает, что это забавная сказка о числительных — о них, а не о вождях. И сказку рассказывали как сказку, а не предание — опять же. Аргументы оставлены для всех сторон
P.S. Дабы не быть голословным ) Приписка автора в начале текста:
«По стилю и наивности это эльфийская «байка» или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных».
..
Иван, посмотрите на этот текст изнутри мира Средиземья. Известно, что это — десткая сказка эльдар (т.е. эльфов, ушедших в поход за Ороме). Соответственно, для всех эльдар прекрасно известно, кто такие Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. И в этой сказке для детей эльфы абсолютно ни разу не связывают этих вождей с первыми тремя. Т.е. если бы они ими были, то безусловно, было бы сказано, что первым проснулся Первый, которого потом звали звать Ингвэ. Но такого не было. И опять же, в этой сказке ничего не говорится о родственных связях — братьях и сестрах. Есть только супруги. По-этому в общем нету ни одного основания считать, что вожди похода были нерожденными.
Алексей Бражник, троллинг в группе запрещен, в связи с чем уведомляю вас о том, что дальнейшие ваши действия, которые администраия расценивается как нарушения правил данной группы, приведет к неизбежному бану.
/Последнее предупреждение/
В принципе, тема весьма интересная ) И мне приятно, весьма приятно обсудить нечто такое, в чем оба мнения одинаково уверенно можно аргументировать — приятно это, приятно-с
Эээ, например? Вы утверждаете — что Ингвэ — нерожденный? Ну, тогда факты в студию.
Михаил, а с чего вы взяли что сия группа для меня столь ценная?
И я пишу по теме.
Том Бомбадил — старейший. Тема вверху какая? Правильно. Где тут троллинг?
А факты не сильнее сказки, однако-с, да я их и излагал выше уж. Утверждаю, вполне и для меня не может быть иначе, если только не найдутся вдруг рассказы о судьбах или хотя бы путях тех, кто был до трех вождей-посланцев. Попросту не могли пропасть настолько величественные эльфы, да-с, это выпадает из логики, которой придерживается Профессор после
Ну тогда почему у Эльвэ есть братья? Кирдан — также его родственник (и явноне племянник, а что-то вроде двоюродного брата).
Лично я (сугубое имхо, лишь мое представление, которое не выдвигается как аргумент) представляю это так: эльфы, один за одним, пробуждались и просто чувствовали друг к другу — еще во времена, когда и слов то не было — особые привязанности. Не родительские и не материнские, но сестринские, братские и, что несомненно, привязанности супружеские/романтического рода. Учитывая, что до того, как эльфы дали имена всему, все их отношения и общение были на уровне непроизносимого — это более чем естественно выглядит, да-с
Ну, жену у них и так спали рядом с мужьями. Т.е. можно предположить, что те, кто спал вместе на одной поляне как бы «братья», но имхо это слишком натянуто. Бритва Оккама отсекает это все.
Самый старый в 3ю эпоху — Том Бомбадил. (по теме)
Том, Гендальф, Саурон они самые старые ибо Майары и были еще до того как появились эльфы Энты и сам мир
И никто не высказал единственно правильного мнения о том, что энтов создал Эру по просьбе Ниенны, после того, как Ауле создал гномов.
именно в Средиземье самый старый мне кажется Древень
Саурон и Бомбадил, затем Саруман, Митрандир и Радагаст, затем синие маги, затем Древень, а после Кирдан
Дима, Саурон, Саруман, Митрандир, Радагаст и синие маги все одного возраста.
Михаил, а вот это большой вопрос
Дима, это не вопрос — это факт. Все они майар, т.е. младшие из айнур. Читайте Сильмариллион.
Михаил, все ли младшие айнур появились в одно мгновение. если да, и если не сложно цитату пожалуйста
Дима, айнур были созданы одновременно. Обратного не известно. Просто некоторые (как, например, Тулкас) спустились позже остальных.
Но ни о каких отдельных актах творения айнур Эру речи не может быть.