Продолжение разговора об азовском сидении казаков в июле-октябре 1641 г.
Начало тут.
http://vkontakte.ru/topic-1745700_21129015?offset=220
Состав турецкого войска можно уточнить по запискам Э. Челеби.
Он пишет, что в кампании участвовали войска очаковского наместника; паши Румелии (в т.ч. молдаване, валахи, татары, трансильванцы (венгры, наверное)); черкесы с наместником Кафы; отряд турок из Анатолии, воины крымского хана флот.
Ну, и вот войска, непосредственно осадившие крепость:
"... почтенный главнокомандующий Хусейн-паша с войском, подобным морю, занял окопы со стороны тюрбе Йогуртчу-баба, а капудан Сиявуш-паша высадил на берег войско со ста фыркат и вступил [в окопы] со стороны Водяной башни. А суда они спрятали в Олю-Тенеж (Мертвый дон), Дири-Тене (Живой дон), Канлыдже (Кровавая река) и у острова Тимурленка. ВышеВодяной башни, с южной стороны, в окопы вступил анатолийский паша со своим войском, восемью пушками бал-емез и десятью ода янычар. А паша Карамана и шесть ода [янычар] вошли в окопы напротив южной стены и приготовили к бою шесть пушек бал-емез. С западной стороны, со стороны пригорода Каратаяк, расположился в окопах силистровский паша Кенан-паша и с ним десять ода янычар, одна ода оружейников, одна ода пушкарей и десять пушек бал-емез. А паша Румелии укрепился в окопе с десятью пушками бал-емез со стороны Дозорной башни."
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text1.pht..
Но, нельзя забывать, что записки Челеби - это нарратив. В определении состава армии турок и ее численности под Азовом помогли бы турецкие документы (хотя, если таковые и имеются, на русском их, пожалуй, нет). Интересно, что за ведомство у османов вело документацию о войнах?
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| « Ноя | ||||||
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 31 | ||||
Жаль, форум Сайта Российской императорской армии почил в бозе (polk.borda.ru).
Там имелось любопытное обсуждение насчёт Измаила и численности его гарнизона (хорошо характеризующее методику подсчёта «А чего их, басурман, жалеть…»).
Конкретно — брались донесения разведки, поступавшие к Кутузову, и на основании их производились подсчёты (в сумме — не более 12-15 тысяч).
Сколько «насчитал» Суворов — думаю, всем известно.
Думаю, явно то же самое и с Азовым.
Видимо, причина в том, что турецкие архивы по армиям в настоящий момент закрыты, и изысканий особых по ним нет.
Кстати, а что ж форум помер? (Когда это случилось я плакал).
………………
Об Азове.
Казаки, конечно, действовали мужественно, но гарнизон в 7590 чел. (если верить Повести) — это не так уж и мало (для сравнения, ЕМНИП,: гарнизон Пскова в 1581 — максимум порядка 7-8 тыс. чел.; гарнизон Смоленска в 1609 — 5,3 тыс.; гарнизон Троице-Сергиева монастыря в 1608 — 2-2,5 тыс.).
Единствено, что было плохо для осажденных казаков — это мощная артиллерия турок.
Там что-то с хохлосрачем было, перед самой смертью. Видимо, свидомые нанесли-таки ответный удар ((
Сейчас некоторые люди с форума переехали на reenactor.ru, там создали раздел по 17-му веку (хотя на вид — бледное подобие полк.борды).
Ещё сильная сторона османской армии—система траншей, в которой укрывалась осадная армия и вс помощью которых они приближались к осаждаемой крепости
А по поводу Чиринских походов 1677-1678 годов есть исследования по численности турок? И относительно Прутского похода 1711 года, явно 7-тысячные потери янычар тоже завышены?
А относительно осад Псокова и Смоленска—во сколько оценивается численность армии поляков?
Под Смоленском 13169, из них 4110 явно относены к пехоте, хотя многие подразделения точно не определены. Посмотрите здесь:
..
Но в отличие от Азова в 1641 г., гарнизон Смоленска составили большой частью мобилизованные граждане, посадские люди.
Относительно Азовского осадного сидения, я последнее время часто сравниваю те обытия и русско-польские баталии до 1609 года, до официального вторжения.
Характерно, что в нашей памяти, для тех кто слышал казаках в Азове, они всегда были «своими», а власть в Кремеле по большей части осуждается, что их не поддержала. На этом фоне естественно русско-польскую войну начинать с 1604 года, хотя в последнее время у нас принято проявлять политкорректность в этом вопросе.
/А относительно осад Псокова и Смоленска—во сколько оценивается численность армии поляков?/
Под Псковом 47 тысяч было, если память не подводит. В самом городе и возле него — около 8 тысяч русских.
/И относительно Прутского похода 1711 года, явно 7-тысячные потери янычар тоже завышены?/
Если речь идёт о штурме укреплённого лагеря Петра I (притом, что русские потеряли где-то вдвое меньше) — то, быть может, что и не завышены.
Хотя сама численность армии (135 тысяч, не считая татар) явно завышена, и сильно.
По Азовскому сидению: почему-то всегда рассматривают только его (т.е. непосредственно осаду 1641 года). А ведь в 1637-1642 годах целая казацко-турецкая война была. 1637 год — взятие Азова. 1638 — битва при Адахуне. 1641 год — осада Азова.
Много чего интересного.
Хорошая статья по первой обороне Чигирина.
..
……………..
ко всему — под Троице-Сергиевым монастырем у Сапеги сначала было порядка 10 тыс. юнитов.
………………
Кстати, если верить Челеби, азовское сидение выхвало набег татар на Россию.
Илья Топчий,
можно подробнее про «много чего интересного»?
Павел Николаевич,
можете дать вашу оценку Азовскому сидению? Из последней фразы непонятно ваше отношение.
/можно подробнее про «много чего интересного»?/
Можно.
Взятие Азова в 1637 году освещено слабо. Разгром 1,5-тысячного казаческого отряда возле турецкой крепости Адахун в 1638 году (возле Тамани) — тоже почти не раскрыт (у меня волею случая оказалась волковская статья, из неё и узнал).
В целом — русско-турецкие столкновения в 16-17 веках — терра инкогнита для историков.
«В целом — русско-турецкие столкновения в 16-17 веках — терра инкогнита для историков.»
Похоже, это так. Еще один интересный вопрос в тему — участие турок в походах крымского хана против России в XVI в. Что это были за контингенты?
«можете дать вашу оценку»
Дать четкую оценку очень трудно.
Если заинтересовал факт набега, то вот рассказ Челеби:
«[Между тем] до дня Касыма оставалось около сорока дней. Говоря: «Чем же закончатся наши дела?» — все везиры, векили, знатоки своего дела собрались вместе. Они держали совет, согласно известному изречению: «И они посовещались в делах», и приняли решение послать Бехадыр-Гирей-хана с семидесятитысячным войском и всадниками на разграбление страны московского короля до самой его столицы. Когда Бехадыр-Гирей-хан со своим войском из татарских племен на четырнадцатый день после отправки вновь появился под стенами крепости Азов и присоединился к армии ислама, [доставив] сорок пять тысяч пленных, двести тысяч захваченных коней, несчетное число ценных предметов из меди, олова и фарфора, в угасших сердцах мусульманского воинства зажглась новая жизнь. И они устроили под крепостью Азов такой парад татарских [войск], подобного которому мир не видел со времени [утверждения] рода Чингизидов.»
День Касыма — 8 ноября, начало зимы — конец военных кампаний.
Впрочем, рассказ нуждается в проверке по русским источникам (что это был за набег и далеко ли проследовал хан).
Можно ссылку на статью про Адахун, или вкратце своими словами?
Больше интересует ваше личное мнение по поводу Азова — а то возникло мнение, что по-вашему не стоило его брать. Мол, набеги ответные.
Самой статьи сейчас под рукой нет, дело было примерно так: отряды казаков обычно выходили в Чёрное море через устье Кубани (она раньше впадала в него), отчего турки построили на пути их следования крепость Адахун.
В 1638 году отряд из примерно 1600 казаков возвращался из набега, но был перехвачен возле Адахуна и понёс тяжкие потери (убито и ранено было несколько сотен человек).
По Азову: отношение однозначное — удержать его было невозможно, успех захвата обеспечивался внутриполитическим кризисом в Османской империи. Вторая «засечная черта» ещё только строилась, обеспечить переброску достаточного количество вооружений-людей в Азов и его восстановление после осады 1641 года не было (верфь в Воронеже появилась сами знаете когда).
Т.е. скорее авантюра (хотя по количеству «сидельцев» — проведённая, по-видимому, не без некоторой помощи из Москвы).
/Что это были за контингенты?/
Думаю, турецкие артиллеристы (аборигенное наименование забыл) и янычары. В июне 1552 года в штурме Тулы татарским войском вроде упоминались они, да и в набеге 1569 года они были.
Честно говоря, не понимаю тогда интереса к стычке у Адахуна. Одна из тысяч в те времена. То казаки набеги делали, то турки с татарами…
Историю, конечно, знать надо.
Что-то вы не дюже верите в военные таланты казаков, раз считаете, что успех был обусловлен только «понижениями или повышениями на фондовых биржах Московии и Туретчины»))
Вот и статья.
………………..
Что касается азовского сидения, то, пожалуй, соглашусь с Ильей. Это была авантюра.
/Что это были за контингенты?/
Опять же, те же пресловутые якобы 7 тысяч янычар, которые полегли в сражении у Молодей 28 июля-2 августа 1572 года
Опять же, при Судьбищах 3 июля 1556 года тоже вроде янычары сражались, и своим сопротивлением будто бы спасли огнестрельный наряд(вроде бы и у татар был огнестрел )
А в первый раз вроде бы османские пушки были захвачены вроде при отражении набега 1540 года(при этих орудиях ведь и обслуживающий персонал был, вероятно, турецким)
Аборигенное название артиллеристов—вроде, топчи. Топчи-баши-генерал-фельдцейхместер ))
Казаки и были авантюристами))
По-моему тут просто расхождение менталитетов.
В любом случае, это уже происшедшее в истории событие.
1. По Адахуну — вряд ли это была «одна из тысяч», довольно крупный бой.
2. Успех удержания Азова (и его захвата) обеспечивался прежде всего рубежом развёртывания и способностью обеспечивать довольствие и деблокаду. А оные были в 1630-х — 1640-х шибко далеко на севере.
По янычарам: думаю, следует отталкиваться от их общей численности.
Если на начало 1570-х их всего около 15 тысяч по всей империи, то под Молодями 7 тысяч быть никак не может.
Да уж, если судить по цифрам, даваемым нарративами, то половина всех янычар Османской империи(7 тысяч) полегла вбоях под стенами венгерской крепости Сигетвар в авг.-сент. 1566 года, при том что другая половина(а то и две трети )) ) поелгли за год до этого при осаде Мальты
А какие нибудь современные источники по этой битве имеются желательно в электронном виде, так как в книжный пойду не скоро.
Молоди были очень значительным сражением. Во-первых, потому, что после гибели Москвы в 1571 г., мора и начала восстания в Поволжье, в условиях войны с РП и Швецией, новый успешный поход крымцев мог привести к катострофичкеским результатам для Русского царства (хуже, чем в 1521 г.). Во-вторых, похоже, Молодинская кампания — пример чуть ли ни полного уничтожения войска одной из сторон (не просто отбили и прогнали, но вынесли нах)). Там отличились лучшие стратеги Московской Руси XVI в. — М.И. Воротынский, Д.И. Хворостинин (Суворов русского средневековья) и П.И. Шуйский (будущий руководитель обороны Пскова).
Безусловно, поход Девлет-Гирея был осуществлен с ведома и при поддержке османов. Но, о степени и характере этой поддержки трудно судить. Внести ясность тут могут турецкие источники, но с ними, как уже говорилось в обсуждении, большие трудности. Надеюсь, что когда-нибуть исследователи до них доберутся.
Денис, зачем Вы свой пост стерли? Все ж верно было написано. Поход 1572 г. — это последний масштабный наезд Степи на оседлую Ойкумену в Европе. Его провал ознаменовал крах попытки ордынского реванша 70-х г.г. XVI в. за поражения 1552-1560 г.г.
В 1591 г. под Москвой весьма неудачно побывал Казы-Гирей и больше под Москвой кочевников не было.
Я стер из деликатного опасения спугнуть вас, Павел. Вы сами так иногда поступаете.
Там самый интересный момент это насколько Порта увязла в своих политических религиозных и кровных интересах в поздней Степи.
Он интересен по двум причинам.
1. Геополитическая. Если османы сами не что иное как инерция великих степных вливаний, которые в буквальном смысле создали Средневековье, то можно вернуться к тому, что именно при Молодях наступает ЕГО конец (иго-го)).
Это интересным образом можно проиллюстрировать влиянием на Западе известного мифа о мистических татарах, и новой волной ожидания их внезапного появления во втор пол XVI — нач XVII века, кот. отразился от Флетчера до Шекспира.
2. Снова геополитическая. Сейчас образ России упорно стараются разделить как носители «свядомских мантр» так и поклонники пантюркизма. И тем и другим импонирует образ татарской Руси.
Но вот битва при Молодях как столь масштабное событие в корне меняет ситуацию затирания России и русских в тюркском контексте. При этом факты действительно колоссального влияния османской Порты на Москву как и на всю (не только Восточную) Европу как раз очень нормальны. Ибо показывают драму становления не только Москвы, но и Европы Раннего нового времени.
Тут просто можно предложить характерную фишку из брит. историографии.
С известного времени там начали борьбу против англоцентризма за «истинно британский контекст». Как ни странно это удобно, поскольку помогает понять и целое, так и особенности региональных историографий (г.о. шотландской) и тем перестать тупо сраться.
Точно также вывод становления Раннего нового времени на периферии Западной Европы следовало бы вернуть в ИСТИННО ЕВРОПЕЙСКИЙ контекст.
Если отнести тюркский фактор к истории именно Европы во всей его тотальности, начиная с того, что появление Степи как военно-политической общности и запустило Средневековье, то так можно прекратить убогое кучкование как отечественных так и тюркских историков отдельно от истории региона в целом.
Таково на мой взгляд колоссальное символическое значение битвы при Молодях.
К сожалению потенциальное и не раскрученное. Правильно было бы не стыдливо затирать, а наоборот открыто дискутировать о степени и характере тюркского влияния и тюркской экспансии, в которой битва при Молодях является звездой всех перспектив.
Пожалуй только дурак или ленивый этого не поймет)
В принципе крымские татары с 1592 года участвовали в т. н. Длинной войне(длилась до 1605 года), так что их активность на русской границе уже в результате этого должнабыла сойти на нет. Вроде и 1578-1585 годах, когда татары участовали в Персидской войне, крупных набегов на Россию не было
А как оцениваются потери крымцев при отражении набега 1591 года? И каовы были реальные масштабы сражения 4 июля 1591 года?
Масштабы не особо масштабные.
Вот из разрядной книги (все даты по ст.ст.).
«Июля в 4 день с утра в неделю пришел к Москве крымской царь Каза Гирей Девлет Гиреев сын со многим собранием по Серпуховской дороге; от Котла и послал к государеву обозу крымской царь царевичев со многими крымскими людьми травитися против Даниловского манастыря от Курганов и от Воробьева.
И государевы бояре и воеводы князь Федор Иванович Мстисловской да конюшей и боярин Борис Федорович Годунов и все государевы бояре и воеводы послали из обозу изо всех полков голов с сотнями со многими людьми и голов и ротмистров с литовскими и с немецкими людьми, а велели им с крымскими людьми травитись.
А сами государевы бояре и воеводы по государеву наказу стояли в обозе готовы, а из обозу в то время вон не выходили для тово, что ждали самово крымского царя с ево полком и хотели к нему тогды вытить из обозу вон на прямое дело. И царь крымской к государевым бояром и воеводам на прямое дело не пошол и полков своих не объявил, а стоял на Котле в оврагох в крепости. А которые были головы с сотнями посланы из обозу от бояр и воевод травитись с крымскими людьми, и те головы с крымскими людьми бились и многих крымских людей побили и языки поимали многие. И божиим милосердием, и пречистые богородицы милостию, и великих чюдотворец молитвою, и государя царя и великого князя Федора Ивановича всеа Русии щастием крымской царь Коза Гирей от Москвы побежал июля в 5 день за час до света с великим страхованием и ужасом тою же сакмою назад к Серпухову; и бегучи от Москвы до Серпухова, метал многие лошади и рухледь и запасы; и прибежал в Серпухов к Оке реке крымской царь июля в 6 день на солнышном всходе и, перешет Оку реку под Тешиловым, пошел наскоро х Туле.»
Все же наверно «Долгой войны» . Этот вариант названия османо-имперской войны 1593-1606 используется в переводе Броделя, да и вообще вошел в употребление ..
или тут по-бытовому
Просто «длинной войной» в последнее время стали называть совсем другое — бум антитеррористических операций, развязанных Бушем и поддержанных Обамой. Репризой этой вот «Длинной войны» (по сути уже непонятно с кем) и подпитывается интерес к военной истории в сегодняшнем мире.
По поводу Долгой войны еще раз повторю свою высказанную выше»карфагенскую» мысль — вот еще пример ветвления историографий по водоразделу не согласования между тремя мирами (это у нас Запад, Русский мир и Тюркский мир) — вот пример почкования и кучкования региональной кумыкской историографии .. у которой своя периодизация Долгой войны.
Надо бы тему забабхать по ТЮРКАМ ЕВРОПЫ. Просто это то звено, которое в принципе может восстановить целостность ЕВРОПЕЙСКОГО КОНТЕКСТА, и прекратить маргинальное кучкование к востоку от Одера и Триеста
Об этом дроблении контекстов я и говорил.
Про важность темы говорит то, что главный хребет всех историко-культурных конфликтов Восточной Европы проходит вовсе не по русской равнинке, а по хребту отношений с ТЮРКСКИМ МИРОМ. Все остальные конфликтные ситуации — отроги этого большого непонимания.
В историографии такие проблемы можно решать британским способом.
Просто объединяем контекст всех направлений. Это выгодно всем. Поскольку больший обзор всяко лучше меньшего.
PS Напомню 2 основных крайних состояния пропагандистских клише, то есть явных провалов историографии обосновать реальность событий.
1. Русский мир вообще затирается, поскольку поборники двух популярных этно-культурных позиций скорее склонны свести конфликт Раннего нового времени к конфликту Запада и Тюркского мира (ваши «московиты были те же татары»… или со стороны пантюркистов — «мы защищали вас от Запада»).
2. Другой вариант исходит от исламского мира, подвергшегося агрессии Запада в ходе этой самой Длинной войны (с 2001 г—_). Россию на этот раз рассматривают в качестве просто части Запада и таким обр. опять ей отказывают в самостоятельности.
Оба случая явно огрубляют ситуацию и искажают историю, помимо того, что опасны для сегодняшней России в качестве массовых заблуждений, на которые средний отечественный пользователь исторической информации не знает что ответить, вступая в тупые препирательства по мелочам.
Этот спор не был бы столь тупиковым и проигранным заранее, если просто обозначить реальные координаты главных трех участников противостояния Раннего Нового времени.
Это самое стратегическое направление каковое можно вообще выделить, по рассмотрении споров вокруг истории в русскоязычном пространстве.
Во многом связано с тем, что соседи к нам очень приблизились, а мы не готовы их не то что встречать. Не готовы их видеть такими каковы они есть. Ну и они отвечают тем же. Начинают шхериться и таитися, зело бо мечтательности да и тайнояденью предовахомся)
Да, абсолютно верно, Долгой Войны. Просто по-аглицки и 15-летняя война 1593-1606, и операции американцев против террористов называются абсолютно одинаково-Long war
Я сказал достаточно о том, что дело не в этой невинной оговорке. В общем пока вопрос стоит так: кто же если не мы?))
Глянул по ссылке писания кумыкских «историков». Рассказ о гибели 50 тыс. войска кровавого режима вепчатляет.))
Интересно, почему люди, которые это пишут не заморачиваются анализом источников? Все-таки «научная конференция». Что они хотят этим доказать?
Опа, как удачно я рядом оказался.
Да. О том и речь, что при дальнейшей дефрагментации контекста и не такие тараканы заведутся. Да они ведь из всех щелей лезут. Не обработанная рана гниет. И рана сия в том, что тюркский контекст в европейском является связующим, но это игнорировалось и игнорируется. Отсюда и не такие уроды родятся. Причем у всех.
Это поражение прежних историографий. Попустительства всяким вредоносным представлениям вроде «Хартленда» итд. Между тем тюрки Европы принадлежат Европе. Если увидеть явление значит увидеть его границы. А увидеть границы соседа значит найти свои.
А то транзит испорченный телефон в истории получается.
Навязывается пока, что тюрки в лице русских тиранили пушистых европейских зайчиков (и наш Ванек за неимением мнения и от ложной гордости ведется, подписывается на это, сам лично здесь целую тему такую удалил)
И силой того же подлога выражается, что те же русские тиранили оказывается еще и бедных тюрок.
Но что еще хуже Россия в итоге огульно объединяется то с Востоком то с Западом, теряя собственную сущность. Причем это все делается. Это все устраивается.
Вот для того чтобы так не было, для того и существует историко-культурный регион, где все расставляется по своим местам, а не так как бы хотелось.
Но этой нехитрой работы наши не проделали, имея время и действующие аналоги после ВМВ.
Могу вам сказать Россия «вляпалась» в бессмысленное противостояние с Османской державой(с Исламским миром) в 1686г. при подстрекательстве католической «священной лиги»(Польши,Венеции,Австрии и папы римского)…Притом Россия грубо нарушила подписанный ею пакт о ненападении с Крымом(Бахчисарайский договор 1683-го помойму) и была по сути натравлена…Польша ради стравления русских»(еретиков-москалей») с турками(басурманами) даже пожертвовала Киевом,хотя Ян Собеский клятвенно обещал шляхте и духовенству «никогда не видовать Киев москолям»…значит игра стоила свеч….благодора русско-турецкому противостоянию с 1686 по 1917гг. усливались враги России и Турции.Австрия в первую очередь,а также др.западные страны.В итоге произошли такие неудачные или бессмысленные войны с Турцией(у России) как 1711г.,1736-39гг.,1856г. и 1877-78гг. Вспомните крах Прутского похода великого Петра ,никчемную вону при императрице Анне,Парижский мирный договор 1856 и Берлинский конгресс 1878г-это воистину позорные страницы и глупые…незря Вольтер Ф. называл русско-турецкие войны «войной хромых с слепыми»…
Артур, тема про XVI-XVII века. И про факторы формирования современной Европы. Это эпоха подведения итогов Средних веков и перелома к Новому времени.
Фактор степных нашествий называет в числе первых при переходе к Ср. векам Марк Блок — самый известный медиевист.
Давление Степи непосредственно повлияло на переход к Средневековью.
Мы рассматривает эпоху его конца. И здесь привлекателен момент союза османов и степных народов. Не является ли неудача этого союза событием непосредственно выраженным в завершении Средневековья. Очень заманчива в этом отношении битва при Молодях 1572 как торжество ренессансного государства над степной вольницей, действовавшей к тому же в союзе с османами. Очень показательная веха в завершении Средневековья.
В этом же смысле попробовал напомнить, что тюркские народы Балкан, Причерноморья, Поволжья и Кавказа тоже относятся к европейцам, ибо живут в Европе с Раннего Средневековья. Игнор в отношении этого куска истории Европы покрывает разные низменные инстинкты и манипуляции с историей в духе вражды и нетерпимости, удерживает национальные историографии регионов в жалком состоянии мифов и нападок на соседей.
Из любопытства проверил перл кумыцких «исследователей» о боевых действиях 1604-1605 г.
Надо сказать, автор того текста кое-что даже переврал (в документе, на который он ссылался были указаны другие цифры). Смешным выглядит утверждение, что поход И.М. Бутурлина обошелся Русскому царству в 300 тыс. руб. Дело в том, что это чудовищная сумма (для сравнения: 100 тыс. Грозный взял «на подьем» опричнины). На проверку оказалось, что о 300 тыс. заявили руские послы в Грузии, чтобы показать, какие усилия прилагает русский царь и чтобы грузины шевелились (война была совместной).
Вообще, вкратце там дело было так. Во второй половине 1604 г. на Сев. Кавказе было сосредоточено русское войско для совместной с грузинами войны против шамхала. Окольничий Бутурлин был далеко не последним полководцем России (он сильно побил Ф.Кмиту в 1580 г. недалеко от Смоленска, учатвовал в походе Хворостинина 1581 г и в войне против черемис 1582 г.) и на Кавказе действовал грамотно: построил три городка и нанес поражение местным (может, даже не одно). Но, Грузия не поддержала действия русских войск и в начале 1605 г. Бутурлин оказался в трудном положении. Его войска были осажденными в построенных городках. Взять штурмом эти городки горцы не смогли и договорились с окольничим о выпуске его войска. Стоило воинам Русского царства выйти из укреплений, на них напали и истребили.
Что инетерсно: некоторые русские источники говорят о помощи турок шамхалу.
Тут все же важнее то чем закончилась настоящая Долгая война. Она закончилась Житваторокским договором, по которому Австрия перестает платить дань турецкому султану. Это ли не «Аль-Аламейн» османской экспансии?))
В этом плане возвращаем наш вопрос к поискам нашего похеренного «Сталинграда».
В этом плане интересен звездный шанс османского наступления в XVI в — своего рода «ось» из Стамбула в Крым, Казань и Астрахань.
Надо отметить и то, что встречная активность тоже стартует раньше. первый поход русского мира на Крым — 1524 г.
Просто торжество Габсбургов над османами настолько известно насколько же и не интересно большинству у нас (то есть опять же «не известно»). В тоже время у нас муссируется миф о тождестве Москвы и Степи. Этот миф может и был выгоден нек. образом в советское время. Но сейчас он вреден со всех сторон.
Факты говорят скорее о масштабном геополитическом поединке между Москвой и Стамбулом на просторах Восточной Европы XVI века.
Вот и любопытно бы было сопоставление его с другим таким же современным ему поединком Вена—Стамбул.
Как можете заметить меня волнует в этой теме именно стратегическая ошибка. Утвердилось своего рода потакание маргинальным точкам зрения (типа отождествления московских царей с чингизидами и это только начало) Теперь эти маргиналии стали господствующими. И мне пришлось удалить тут (допрежь Павлова коммента) очередное бездумное повторение в духе геополитического мифа о «великом Хартленде», в котором Россия сегодня просто тонет. Да и исторически неверно отождествлять Россию с очередной абстракцией вместо нее самой.
Вот поэтому и нужны здесь усилия от настоящих историков ситуации. Где кто стоял, кто что занимал, кто куда стремился тогда и на самом деле, а не в духе того, что целые страны порой становятся невидимками, когда их не хочется видеть.
Это значит что надо видеть все три мира (Тюркский, Русский и Латинский) во взаимодействии и разделении.
Страшный вопрос. Кто за такое возьмется?
(пока ведь не сразу)))
/незря Вольтер Ф. называл русско-турецкие войны «войной хромых с слепыми»…/
Вольтер Ф.? В каком труде? Не напомните?
Мне больше его желание видеть Екатерину в Константинополе припоминается…
» Эти варвары заслуживают быть наказанными героиней за тот недостаток почтения, который они до сих пор проявляли по отношению к дамам. Ясно, что люди, которые презирают изящные искусства и запирают женщин, заслуживают того, чтобы их уничтожали .Говорят, Мустафа лишен рассудка, не любит стихов, никогда не был в театре и не говорит по-французски. Клянусь Вам, он будет разбит,» -
знаменитая, очень укороченная цитата из его переписки с Екатериной. ))(15 ноября 1768 г)
Вопрос для расширения собственного кругозора и несколько отвлекает от основной темы,- что пардон, то, пардон.
И ещё он предлагал , вроде бы , Екатерине в боях с турками использовать колесницы )
Да, и хотелось бы услышать мнения о действительных масштабах таких событий, как осада Белграда 1456 года. Как будто бы 21 июля отразили штурм янычар, 22 июля разгромили Аль-Фатиха в открытом поле, захватили всю осадную артиллерию,—и тем не менее в ближайшие 2-3 года турки захватывают всю Сербию, а потом и Боснию вкупе с Герцеговиной
Денис помойму вы не отмечаете того факта что до 1677гг.-1683гг.сама Турция с Россией не воевала…Крымское ханство хоть и было вассалом,но часто вело самостоятельные конфликты, с другими вассалами Турции,например с черкессами, иногда крымцы отказывались воевать в войнах Турции(например во время турецко-иранских войн)…А что касается битвы при Молодях 1572г.то я ее склонен рассматривать более как талант русского полководца, и превосходящий фактор(моральный дух) защиты родной земли над фактором захвата добычи(у крымцев и ногайцев)(отсутствие сильной мотивации,слабый моральный дух)…так почесу же тогда в 1571г.татары сожгли Москву,а войско Российской державы разбежалось…опричники,эти «псы царя» имели также слыбую мотивацию,они привыкли защищать родного царя,себя родимых но не родную землю,где жили холопы-владения «крамольных бояр» и т.д.
И вообще назвать Россию времен Ивана Грозного ренессансным государством можно только с большой натяжкой…Форма бесспорно была ренессансная( реорганизация управления,интерес к наукам,частичные реформы..) но Дух(содержание) России 16в.был по сути византийский времен 13века…и истинным смыслом ренессанса-возрождением рационализма ,релистической-натуралистич.философии древн.греков в России и не пахло,в воздухе Ивановской России витал клерикальный обскурантизм…Дьяка Курицына например в 1504г.сожги «за ересь жидовствующих» на огне(епископ Геннадий советовался о методах «исправления еретиков» с великим инквизитором Испрании торквемадой)…
/Денис помойму вы не отмечаете того факта что до 1677гг.-1683гг.сама Турция с Россией не воевала…/
Т.е. турецкие артиллеристы в татарской армии в 1541 и 1552 годах, турецкие войска в рейде к Астрахани в 1559, поход Касим-паши в 1569, участие янычарских частей в походе Девлета на Москву в 1572 — это, по-Вашему, не воевала?!
Артур есть разница между ренессансом как интеллектуальным движением и понятием ренессансной элиты и ренессансного государства.
Как интеллектуальное движение ренессанс как раз и начинается на родине Античности, то есть равно в Италии и в Византии. Причем в Византии несколько раньше — в конце XIII века. Феодор Метохит напр. был старшим современником Петрарки. Итальянцы преклонялись не только перед древними греками, но и современными им византийцами. Что хорошо показывает тот эффект, который вызвал приезд Иоанна VIII в Италию.
И совершенно другое ренессансный двор, знать, государь. Ренессансный двор берет свое начало не в Италии, а в Бургундии 1415. Ренессанс это ни что иное как объединения светской и духовной власти в руках ренессансной олигархии. Следствием этого была более высокая концентрация власти. Сначала это однако привело в разных странах Европы к баронским смутам, произволу распоясавшейся знати. Ну а затем появляется ренессансный Государь. То есть правитель, способный бороться с такой знатью. В Италии это Борджиа, их проект неудачен, в Транчильвании всем знакомый Влад, В Англии Генрих VIII, в России Иван Грозный. Это самый что ни на есть ренессанс Античности, которая запомнилась в первую очередь СИЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ. А вот федерализм, коллегиальность, самоуправления в Европе являются как раз достоянием Средневековья. ТАкой вот парадокс.
По поводу обскурантизма, то это тоже ренессансное явление. Средневековые церковные элиты были открытыми. А узурпация церкви знатью на рубеже XIV/XV вв ведет к еще большей изоляции знания. Вот тогда и возникают всякие явления как охота на ведьм. Первые процессы против ведьм имели место в 1480-е гг То есть это именно ренессансное явление. Этим не гнушались и ренессансные государи Запада. Например, такой просвещенный монарх как основатель Великобритании Яков I занимался этим в 1590-е гг.
Ренессансное государство это один из вариантов государства Раннего нового времени. Его как раз и отличает развившийся бюрократический аппарат ориентированный не на церковь как в Средние века, а на персону государя, взявшегося рулить церковью. Рулить церковью средневековые монархи в такой мере не могли себе позволить. Ну там Каносса и то да сё. Так что держание церкви за глотку. попытки выступать от лица церкви: еще один признак ренессансного государя.
Этим признакам Иван Грозный вполне отвечает.
#47 Имеется в виду, вероятно, что в 16 веке у России не было официальных войн именно против Османской империи(Порта помогала войсками и артиллерией своему вассалу, крымскому хану)
Артур Баронти,
Про Вольтера Ф. так и не ответили…
“не мощно царю царства без грозы держати”
/Дьяка Курицына например в 1504г.сожги «за ересь жидовствующих» на огне(епископ Геннадий советовался о методах «исправления еретиков» с великим инквизитором Испрании торквемадой)…/
Сожгли на огне) Ивана Волка-Курицына.
Хотелось бы узнать когда Геннадий советовался с Торквемадой?
Есть упоминание об «испанском опыте» в письме к митрополиту Зосиме, — «…Ано фрязове по своей вере какову крепость держат! Сказывал ми посол цесарев про Шпанскаго короля (Фердинанда II Католика), как он свою очистил землю, и аз с тех речей и список к тебе послал. «.
Но про личные советы Торквемады Геннадию — как обустроить борьбу с жидовствующими, — ранее не слыхала. В каком источнике упоминание?
/истинным смыслом ренессанса-…в России и не пахло/
Пахло антропоцентризмом (в христианском понимании).
Владимир,
и не ей одной))
««Несколько дней тому назад один человек с новыми идеями сказал мне, что на широких равнинах, где будут проходить ваши войска, было бы удобно с успехом применить в несколько измененном виде старые военные колесницы («chariots de guerre»). Он имеет в виду повозки с двумя дышлами, наружной широкой обшивкой корпуса, которая доходит до морды лошади и служит прикрытием. Каждый такой легкий танк («char leger») управляется двумя стрелками с возвышения, расположенного сзади. Они должны идти перед кавалерией, и это должно устрашить турок, а то, что устрашает, — побеждает.
В горах и на пересеченной местности они малоэффективны, зато могли бы быть великолепны на равнине или, по крайней мере, в сельской местности. Их испытание обошлось бы не слишком дорого и не потребовало бы больших усилий…»»
..
#47
В 1571 г. отступление опричного войска во главе с царем произошло не из-за качеств этого войска, а т.к. царь, узнав, что хана ведут к Москве изменившие помещики, заподозрил заговор в своем войске.
В 1572 г. опричники сражадись в составе земских полков при Молодях и, как видим, ничем не отличались от других ратников по боеспособности.
В 1572 г. хан шел не для грабежа, а чтобы отобрать у России Казань и Астрахань. Причем, основания надеяться на успех предприятия у него были: после гибели Москвы русское правительство сообщило ханским послам, что готово поступиться Астраханью (возможно, это было сделано, чтобы потянуть время).
Надо сказать, что Стамбул хотел забрать себе Астрахань, а крымцам отдать Казань (об этом сообщили русским послам в 1573 г.), а крымский хан желал владеть обоими городами, поэтому и саботировал поход 1569 г.
Похоже, в последней трети XVI в. султан желал усилить своего северного вассала и добыть для себя новых опорных пунктов возле Каспийского моря, а Крым обуяли планы создать государство, размером почти с Белую Орду (впрочем, скорее всего, также под протекторатом Порты).
# 51 До Артура дошел слух. Но всплеск видимо от камня, о коем сказывают как о доминиканском монахе, Вениамине, бывшем у Геннадия с особой миссией. Прочесть можно у Будовниц И.У. Русская публицистика XVI века.
К 55.
А! Вот мы и до Вениамина добрались!!
«родом словенин, а верою латынянин”
Лингвисты вроде теперь склоняются к тому, что он всё же чех …
Мне всегда казалось, что его изрядно демонизируют. ( Седельников А. Д. К изучению «Слова кратка» и деятельности доминиканца Вениамина » и «Очерки католического влияния в Новгороде в конце XV — начала XVI века» ), — конец 20-ых годов прошлого века.
А может это «печать эпохи» в любом окружении искать «агента международного империализма»?))
#53 Да, такой плацдарм, как Астрахань, и в такой войне как Персидская(очередная начнется в 1578 г.), был бы небесполезным )
Васса. Вашу радость насчет «демонизируют» предлагаю вернуть наконец Артуру))
Не))) Артур («могучий медеведь» кельт.) ушёл в чащу, наломав дров.
Вот, кстати, интересный фрагмент из сочинения Курбского «История о великом князе Московском» с описанием участия тысячи янычар во второй битве на Судьбищах летом 1555 г. Тогда 7 тыс. войско И. В. Шереметева сразилось с главными силами Девлет-Гирея, который шел от русских украин в свои владения.
«Утром в четверг, на рассвете, началась битва и продолжалась до полудня, и то наше малочисленное войско так храбро билось, что все полки татарские были разогнаны. Царь один остался с янычарами (их было с ним тысяча с ручным оружием и немалым количеством тяжелых орудий). Но по грехам нашим в тот час сам полководец христианского воинства сильно был ранен и конь пал под ним и к тому же сбросил его с себя (так обычно бывает с раненым конем), но защитили его храбрые воины, сами едва живые, из которых половина погибла. Татары видели своего царя с янычарами и при орудиях, а наших воинов без полководца, как бы в замешательстве, хотя были при них и другие храбрые воеводы, но не так они были храбры и известны. Потом еще была битва меньше чем на два дня, но как сказано в пословице: «Если бы и львов стадо было, то без доброго пастыря оно не споро». Большую половину христианского войска разогнали татары. Многих храбрых мужей побили, а некоторых взяли в плен, другая же часть войска в буераке засела. К ним царь перекопский со всем своим войском приступал троекратно, желая пленить их, но они отбились и на заходе солнца вышли с великими трудностями.»
Это к вопросу о численности янычар в битве при Молодях. Как видим, информация Курбского о турках в войске крымского хана та же, что и в рассказе Броневского.
Про численность турок при Молодях вопрос обсуждался тут.
..
А огнестрел у крымцев был искдючительно турецкий(на последней стадии боя Девлет -Гирей «къ нимъ приступалъ со всеми людми и з пушками и з пищалми» )? Тогда должны были быть инструкторы, обучавшие крымцев, как эта «шайтан-арба» действует Причем в этом «огневом» бое русские опять-таки имели решительное преимущество(пищали были скорострельнее и дальнобойнее?),-» И Божиимъ милосердиемъ, далъ Богъ, Алексей Даниловичь тутъ отъ царя отсиделся, изъ луковъ и изъ пищалей многыхъ Татаръ побили»
Интересный факт получается: крымский хан пытался идти в ногу со временем (имел при себе пехотный отряд и несколько полевых орудий).
Пан Крупский в указанном своем сочинении написал, что Махмед-паша (вел. визирь) отправлял в помощь хану отряд турецких войск из Константинополя. Так, что не исключено, что Девлет в 1572 г. обладал бОльшим турецким отрядом, чем обычно. Но, эта информация нуждается в тщательной проверке, в первую очередь, по турецким источникам.
Ковырялся сейчас в «Новом летописце». Там есть упоминание о наличии турок в походе Казы 1591 г.
Да, и под Тарками опять же турки были-» Черкесы же, видя себе утеснение, послали к турскому царю за помощью. Царь же турский дал им людей в помощь. «
Есть внезапные новости о численности турецких вооруженных сил в обсуждаемый период.
Янычар:
1527 г. — 7886 чел.;
1567 г. — 12 798 чел.;
1609 г. — 39 282 чел.
Тимариотов:
1527 — 99 261 чел.;
1609 — 170 550 чел.
Нашел эти сведения в недавно вышедшем альманахе «Единорогъ. Выпуск 2″. Там ссылка —
R. Murphey ottoman warfare 1500 — 1700. L. 1999.
Есть еще ссылочка на интересный сборник по турецкой проблематике. Сейчас я его обнаружил и грузану в группу.
В указанном альманахе были напечатаны раннее не публиковавшиеся документы о молодинской эпопее.
Купить можно тут. ..
Книгу иноземца сейчас также надыбал и загружу.